[
Бханте Раудекс уже говорит о том, что Патимоккха это текст более поздний, чем комментарий на неё.
Он ошибается.
Значит, был отдельный текст? И он утерян, так как сейчас "просто поздние рукописи", то есть, выписки из комментария.
Комментарий (который тоже часть Канона) Патимоккху цитирует и объясняет. Этот комментарий на нее же, т.е. на Патимоккху. Утерян текст или нет - неизвестно. Это гипотеза, что сначала текст существовал, как отдельная сутта. Ее никто не терял. Просто ее могли включить в Канон в виде отдельно стоящего текста или включенным в объясняющий все эти правила текст. В палийской традиции - он включен в другой текст.
Т.е. никто не терял Патимоккху. Нет существует никакой непереведенной Патимоккхи. Патимоккха - многократно переводилась. Это просто список монашеских правил.
№554989Добавлено: Пн 16 Ноя 20, 20:02 (4 года тому назад)
Выше я дал скриншот с критического издания и перевода Патимоккхи. Он учитывает все существующие варианты текста. Ученые учли все возможное, в том числе и отдельные рукописи, если это могло быть полезным.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 16 Ноя 20, 20:07), всего редактировалось 2 раз(а)
№554990Добавлено: Пн 16 Ноя 20, 20:02 (4 года тому назад)
Кстати, почитал, Сутта-вибханга делится на две части: правила для монахов и для монахинь. В ПК это Маха-вибханга и бхиккхуни-вибханга. И вот, судя по тому, что пишут, во всех сохранившихся винаях есть соответствующие тексты, названия только отличаются.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vinaya#Texts
Кстати, почитал, Сутта-вибханга делится на две части: правила для монахов и для монахинь. В ПК это Маха-вибханга и бхиккхуни-вибханга. И вот, судя по тому, что пишут, во всех сохранившихся винаях есть соответствующие тексты, названия только отличаются.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vinaya#Texts
Не только, часть правил а также их колличество отличается.
Существует несколько живых линий разных редакций Правил Пратимокши (напр. Мула Сарвастивада, Дхармагуптака) и несколько сохранившихся лишь в текстах напр. Махасангика.
Винаи разных традиций отличаются не меньше чем Абхидхармы и в каждой свой вариант отличный от других вариант того что называют Пратимокша Сутра.
Причём истории вызвавшие возникновение того или иного правила также разные, но как бы передают одну и туже суть (типа например спиртное ведет к нарушению основных четырёх правил, а вот сами истории повлёкшие введение запрета на спиртное - разные) _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
№554992Добавлено: Пн 16 Ноя 20, 20:24 (4 года тому назад)
Я и не утверждал, что правила совпадают. Я написал о наличии соответствующих (аналогичных) текстов. Только в других винаях правила для бхиккху называются не Маха-вибханга, а бхикшу- вибханга.
Если говорить об абхидхамме, то там в разных канонах и списки текстов разные.
[
Бханте Раудекс уже говорит о том, что Патимоккха это текст более поздний, чем комментарий на неё.
Он ошибается.
Значит, был отдельный текст? И он утерян, так как сейчас "просто поздние рукописи", то есть, выписки из комментария.
Комментарий (который тоже часть Канона) Патимоккху цитирует и объясняет. Этот комментарий на нее же, т.е. на Патимоккху. Утерян текст или нет - неизвестно. Это гипотеза, что сначала текст существовал, как отдельная сутта. Ее никто не терял. Просто ее могли включить в Канон в виде отдельно стоящего текста или включенным в объясняющий все эти правила текст. В палийской традиции - он включен в другой текст.
Т.е. никто не терял Патимоккху. Нет существует никакой непереведенной Патимоккхи. Патимоккха - многократно переводилась. Это просто список монашеских правил.
Вы пишете противоположные вещи. _________________ Буддизм чистой воды
№554994Добавлено: Пн 16 Ноя 20, 20:36 (4 года тому назад)
Пратимокша Сутра это сам список правил. Просто перечень правил по разделам.
Как и большинство коренных текстов такого плана в индийской культуре - они не существуют вне обрамления текстуальной традиции.
но могут извлекаться из обрамления текстуальной традиции, по тем или иным соображениям извлекаться (напр. для заучивания наизусть) и быть записаны отделно списком. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
[
Бханте Раудекс уже говорит о том, что Патимоккха это текст более поздний, чем комментарий на неё.
Он ошибается.
Значит, был отдельный текст? И он утерян, так как сейчас "просто поздние рукописи", то есть, выписки из комментария.
Комментарий (который тоже часть Канона) Патимоккху цитирует и объясняет. Этот комментарий на нее же, т.е. на Патимоккху. Утерян текст или нет - неизвестно. Это гипотеза, что сначала текст существовал, как отдельная сутта. Ее никто не терял. Просто ее могли включить в Канон в виде отдельно стоящего текста или включенным в объясняющий все эти правила текст. В палийской традиции - он включен в другой текст.
Т.е. никто не терял Патимоккху. Нет существует никакой непереведенной Патимоккхи. Патимоккха - многократно переводилась. Это просто список монашеских правил.
Вы пишете противоположные вещи.
Его просто включили в удобный контейнер.
К чему Вы все это пишете? Страница на которую вы ссылались не перечисляет какие-то палийские тексты, которые якобы еще не переведены на английский. На суттацентрале, если кому еще не понятно, перечисляются правила Патимоккхи (которая в палийской традиции заключена в Сутта-вибхангу) для сопоставлениями правил этого текста с правилами аналогичного текста других школ, в том числе таких, где он идет отдельным текстом.
Просто для каждого правила даются паралельные варианты разных школ.
Это не значит, что само правило не переведено.
Например,
Methunadhamma
Pli Tv Bu Pm Pj 1
Methunadhamma значит "Половое сношение"
Pli (значит Пали) Tv (значит Тхеравада) Bu (значит Bhikkhu) Pm (значит Патимоккха) Pj (значит раздел Параджика) 1 (Значит правило 1)
И дается список на параллельные тексты. Для этого правило их 40. Эти параллели могут быть и в отдельно-стоящих текстах и включенными в другие.
И так со всеми правилами.
Это не список непереведенных текстов. "Половое сношение" - это не какой-то отдельный текст, на который якобы еще нет перевода. Это просто правило из Патимоккхи и список мест в текстах разных школ, где такое или подобное правило встречается.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 16 Ноя 20, 21:08), всего редактировалось 1 раз
Существование отдельной Патимоккхи - гипотеза. Ее существование предполагают. Она могла существовать в отдельном виде в до-канонические времена, а в канон уже войти в составе Сутта-вибханги. Либо могла сначала войти в первичный канон как отдельный текст, а в процессе формирования и развития канона уже была включена в состав другого текста. Сам текст, еще раз - не утерян. Он тщательно сохранен. Просто он включен в канон в составе Сутта-вибханги. Текст не утерян. Его просто не стали включать в отдельном виде. Или исключили, как отдельный текст. Речь об оформлении текста. Типа как Сутта о роге носорога может быть включенной в канон как часть Сутта-нипаты (в палийской традиции), или как отдельная сутра, например, в гандхарской традиции. Т.е. какое-то время она могла существовать, как отдельная сутта, а потом ее включили в состав другого текста. Это характерно для палийской традиции. Включили в состав другого текста, а не потеряли.
Существование отдельной Патимоккхи - гипотеза. Ее существование предполагают. Она могла существовать в отдельном виде в до-канонические времена, а в канон уже войти в составе Сутта-вибханги. Либо могла сначала войти в первичный канон как отдельный текст, а в процессе формирования и развития канона уже была включена в состав другого текста. Сам текст, еще раз - не утерян. Он тщательно сохранен. Просто он включен в канон в составе Сутта-вибханги.
Это лишь предположение, что этот текст там сохранен в полном и оригинальном виде. _________________ Буддизм чистой воды
Существование отдельной Патимоккхи - гипотеза. Ее существование предполагают. Она могла существовать в отдельном виде в до-канонические времена, а в канон уже войти в составе Сутта-вибханги. Либо могла сначала войти в первичный канон как отдельный текст, а в процессе формирования и развития канона уже была включена в состав другого текста. Сам текст, еще раз - не утерян. Он тщательно сохранен. Просто он включен в канон в составе Сутта-вибханги.
Это лишь предположение, что этот текст там сохранен в полном и оригинальном виде.
Так можно сказать про любой текст. В том числе любой отдельно-стоящий текст. Они менялись. Правила добавлялись. Любой текст менялся. Сутты менялись Что-то добавлялось.
И это характерная особенность тхеравады - группировать тексты. Сутта о Роге носорога навереняка менялась. Наверняка и отдельным текстом была. И менялась. И как отдельный текст менялась и в составе Сутта-нипаты менялась. Гипотетически. Как и другие тексты, которые потом объеденили в Сутта-нипату.
Чему там, вообще, теряться? В Патимоккхе? Это просто список правил.
И причем здесь, вообще, все это и список еще непереведенных текстов Канона?
Собаки обычно боятся людей с палками и остерегаются подходить к ним. А посох еще и с звенящими кольцами.
Это если собака одна и она знакома с рекомендациями МЧС. А вот если собак несколько и рекомендаций они не читали, то наличие палки у тщедушного монаха может их только разозлить. В тхераваде на посохе колец, насколько мне известно, нету.
Нет, не про любой. Тут есть и причины того, почему оригинал не был сохранен - редактирование.
Многие тексты редактируются. Даже столетиями. Патимоккха тем более. Число правил со временем увеличивалось. Терять там нечего. Патимоккха зачитывалась (и продолжает, насколько я понимаю, зачитываться) каждые 2 недели. Оригинал сохранен. Он цитируется в комментариях. Канонических и пост-канонических.
Возможная причина включения Патимоккхи в состав объясняющего ее текста - это риск вольного интерпретирования правил, который предположительно может возникнуть в случае существования самостоятельного, отдельного от комментариев текста. Возможно поэтому текст жестко вмонтирован в комментарий, который тут же и показывает, как эти правила нужно понимать.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 17 Ноя 20, 01:02), всего редактировалось 7 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Вы на список сутттацентрал посмотрите и сразу станет понятно, чего нет.
Вы тоже, и станет понятно, что не переведены повторы (коих в ПК великое множество). А всё представляющее мало-мальский интерес переведено, да не по одному разу. Так что ждать от свежих переводов новостей в Учении не стоит.
Мне понятно, что комменты не все. Если нет комментов, то затруднено понимание кратко написанного. Кто там что себе вообразил, типа отгонять=бить, то он и форсит, считая, что понял правильно. Вот вы - пример этого. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
