Существование - это обусловленные дхаммы, как благие, так и неблагие. Ниббана с остатком - это прекращение неблагих дхамм, ниббана без остатка - это прекращение всех обусловленных дхамм. У ваджраянцев придумали, что благие дхаммы (Пути) не прекращаются, о чем тут рассуждает ТМ, но это не имеет никакого отношения к тому, чему учил исторический Будда. В условном смысле, при окончательной ниббане существование в трех мирах полностью прекращается, рождения больше не происходит.
Я добавлю за вас, и все Ничто, Тотальный геймовер, Полная ликвидация. Зачем проходил Б8П, Для чего, у Материалистов все проще - Ел шашлык, Пил пиво, умер от Болезни, помучился вконце, Ниббана.
«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного»
нельзя было бы различить спасение Имя и Форма - это Обусловленное, Ниббана - необусловленное, Разум направленный на Ниббану, спасен от обусловленного.
Само слово Ниббана выбрано Буддой явно не случайно. В качестве цели духовного пути этот термин не использовался до него никем. Обычно использовалось слово «мокша» («моккха») – “освобождение”. Но само слово «ниббана» отнюдь не было придумано Буддой. Оно было вполне расхожим, но в быту. Означало оно угасший огонь: «ни» – нет, «бана» – огонь. «Нет огня». Что имел в виду Будда под огнём, мы сказали выше. В связи с этим ответ Будды про погасшее пламя оказывается вдвойне символичным.
№550761Добавлено: Ср 23 Сен 20, 01:48 (5 лет тому назад)
Итивуттака 44
Цитата:
так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:
«Монахи, есть два состояния (dhatū) ниббаны. Какие два? Ниббана с жизненным основанием (saupādisesā) и ниббана без жизненного основания (anupādisesā).
Что такое, монахи, ниббана с жизненным основанием? Это когда, монахи, достойный (araham) монах, освободился от помрачений, осуществил, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг благополучия, избавился от пут вовлечённости, освободился через истинное понимание. У него сохраняются пять органов чувств (pañcindriyāni), и он воспринимает приятное и неприятное, чувствует cчастье и страдание (sukhadukham). Но при этом в нём угасло влечение (raga), отторжение (dosa) и заблуждение (moha), и потому это состояние называется ниббаной с жизненным основанием.
Что такое, монахи, ниббана без жизненного основания? Это когда, монахи, достойный монах, свободен от помрачений, осуществил, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг благополучия, избавился от пут вовлечённости, освободился через истинное понимание. Прямо в этом мире, монахи, всё воспринимаемое не является для него источником наслаждения, есть лишь спокойствие, успокоение вовлечённости (bhavissanti). Это называется ниббаной без жизненного основания.
Вот каковы два состояния ниббаны, монахи».
Так сказал Благословенный. И так же было сказано:
«О двух состояньях ниббаны, неколебимых и свободных от цепляния
Стало известно от Видящего:
С жизненным основанием, но с разрушенными путами;
И другое – без жизненного основания для будущего,
В котором все виды вовлечённости совершенно прекратились.
Поняв необусловленное состояние,
С умом освобождённым, с прекратившейся страстной активностью,
Они достигли сердцевины Дхаммы.
Радуясь прекращению бурления явлений,
Те неколебимые оставили всю вовлечённость».
Таково значение того, что сказал Благословенный, так я усвоила.
Существование - это обусловленные дхаммы, как благие, так и неблагие. Ниббана с остатком - это прекращение неблагих дхамм, ниббана без остатка - это прекращение всех обусловленных дхамм. У ваджраянцев придумали, что благие дхаммы (Пути) не прекращаются, о чем тут рассуждает ТМ, но это не имеет никакого отношения к тому, чему учил исторический Будда. В условном смысле, при окончательной ниббане существование в трех мирах полностью прекращается, рождения больше не происходит.
Я добавлю за вас, и все Ничто, Тотальный геймовер, Полная ликвидация. Зачем проходил Б8П, Для чего, у Материалистов все проще - Ел шашлык, Пил пиво, умер от Болезни, помучился вконце, Ниббана.
«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного»
нельзя было бы различить спасение Имя и Форма - это Обусловленное, Ниббана - необусловленное, Разум направленный на Ниббану, спасен от обусловленного.
Само слово Ниббана выбрано Буддой явно не случайно. В качестве цели духовного пути этот термин не использовался до него никем. Обычно использовалось слово «мокша» («моккха») – “освобождение”. Но само слово «ниббана» отнюдь не было придумано Буддой. Оно было вполне расхожим, но в быту. Означало оно угасший огонь: «ни» – нет, «бана» – огонь. «Нет огня». Что имел в виду Будда под огнём, мы сказали выше. В связи с этим ответ Будды про погасшее пламя оказывается вдвойне символичным.
Существование - это обусловленные дхаммы, как благие, так и неблагие. Ниббана с остатком - это прекращение неблагих дхамм, ниббана без остатка - это прекращение всех обусловленных дхамм. У ваджраянцев придумали, что благие дхаммы (Пути) не прекращаются, о чем тут рассуждает ТМ, но это не имеет никакого отношения к тому, чему учил исторический Будда. В условном смысле, при окончательной ниббане существование в трех мирах полностью прекращается, рождения больше не происходит.
Я добавлю за вас, и все Ничто, Тотальный геймовер, Полная ликвидация. Зачем проходил Б8П, Для чего, у Материалистов все проще - Ел шашлык, Пил пиво, умер от Болезни, помучился вконце, Ниббана.
«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного»
нельзя было бы различить спасение Имя и Форма - это Обусловленное, Ниббана - необусловленное, Разум направленный на Ниббану, спасен от обусловленного.
Само слово Ниббана выбрано Буддой явно не случайно. В качестве цели духовного пути этот термин не использовался до него никем. Обычно использовалось слово «мокша» («моккха») – “освобождение”. Но само слово «ниббана» отнюдь не было придумано Буддой. Оно было вполне расхожим, но в быту. Означало оно угасший огонь: «ни» – нет, «бана» – огонь. «Нет огня». Что имел в виду Будда под огнём, мы сказали выше. В связи с этим ответ Будды про погасшее пламя оказывается вдвойне символичным.
№550766Добавлено: Ср 23 Сен 20, 01:52 (5 лет тому назад)
Цитата:
Я не домысливал онтологическое существование. Когда Бхиккху Бодхи говорит о прекращении бхавы, то он говорит о существовании в форме чувствующего существа в любом из миров. Всего из три.
Он не говорит об онтологическом существовании. Оно тут вообще не рассматривается и не подразумевается фоном.
Отлично, значит Вы согласны, что
1) nāparaṃ itthattāyā не переводится дословно, как "нет ничего вслед за этим состоянием", а переводится, как перевел Бхикку Бодхи: there is no more for this state of being (не осталось ничего для этого состояния бывания) или в другом варианте "не будет больше возврата к существованию в любой форме бытия".
2) Как пишет сам Бодхи, в таком варианте перевода "существование" (existence) не понимается Бодхи вообще и в целом, как любой вид существования, а следует понимать как бывание в трех мирах, жизнь существа от рождения до смерти, потому что именно этот смысл вкладывает Бодхи, когда пишет existence?
Еще раз, речь не о вашем мнении по этому поводу, а о корректности перевода. _________________ Так я слышал
Нельзя сказать полная ликвидация. Ликвидация чего? Скандх? У освобожденного произошло отчуждение от скандх. Скандхи сами по себе. Нельзя навязывать особожденному скандхи, если он полностью разотождествился с ними. Обозначения же применимы только к скандхам, если только не допускать помимо скандх какую-то невидимую таинственную форму вечного атмана или души. Поэтому нельзя сказать "ликвидация". Кого мы назовем ликвидированным? Рождений больше нет. А не ликвидация.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Ср 23 Сен 20, 02:04), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Anaya Gardner
Я не домысливал онтологическое существование. Когда Бхиккху Бодхи говорит о прекращении бхавы, то он говорит о существовании в форме чувствующего существа в любом из миров. Всего из три.
Он не говорит об онтологическом существовании. Оно тут вообще не рассматривается и не подразумевается фоном.
Отлично, значит Вы согласны, что
1) nāparaṃ itthattāyā не переводится дословно, как "нет ничего вслед за этим состоянием", а переводится, как перевел Бхикку Бодхи: there is no more for this state of being (не осталось ничего для этого состояния бывания) или в другом варианте "не будет больше возврата к существованию в любой форме бытия".
2) Как пишет сам Бодхи, в таком варианте перевода "существование" (existence) не понимается Бодхи вообще и в целом, как любой вид существования, а следует понимать как бывание в трех мирах, жизнь существа от рождения до смерти, потому что именно этот смысл вкладывает Бодхи, когда пишет existence?
Еще раз, речь не о вашем мнении по этому поводу, а о корректности перевода.
Я не домысливал онтологическое существование. Когда Бхиккху Бодхи говорит о прекращении бхавы, то он говорит о существовании в форме чувствующего существа в любом из миров. Всего из три.
Он не говорит об онтологическом существовании. Оно тут вообще не рассматривается и не подразумевается фоном.
Отлично, значит Вы согласны, что
1) nāparaṃ itthattāyā не переводится дословно, как "нет ничего вслед за этим состоянием", а переводится, как перевел Бхикку Бодхи: there is no more for this state of being (не осталось ничего для этого состояния бывания) или в другом варианте "не будет больше возврата к существованию в любой форме бытия".
2) Как пишет сам Бодхи, в таком варианте перевода "существование" (existence) не понимается Бодхи вообще и в целом, как любой вид существования, а следует понимать как бывание в трех мирах, жизнь существа от рождения до смерти, потому что именно этот смысл вкладывает Бодхи, когда пишет existence?
Еще раз, речь не о вашем мнении по этому поводу, а о корректности перевода.
Корректности чьего перевода?
Ну давайте еще раз с самого начала, мне показалось, что Вы начали утверждать что по смыслу перевод Бодхи "не осталось ничего для этого состояния бывания" ничем не отличается от перевода Ренаты "нет ничего вслед за этим состоянием". В поддержку своей точки зрения, вы начали приводить цитаты из Бодхи, о том, что Бодхи понимает это как прекращение любого существования. Когда я вам указал на слова Бодхи, что это не так, и Бодхи не понимает эту фразу как прекращение любого существования, а понимает как прекращение только бывания, это означает, что перевод Бодхи(не осталось ничего для этого состояния бывания) отличается и дословно и по смыслу от перевода Ренаты "нет ничего вслед за этим состоянием"
Я не домысливал онтологическое существование. Когда Бхиккху Бодхи говорит о прекращении бхавы, то он говорит о существовании в форме чувствующего существа в любом из миров. Всего из три.
Он не говорит об онтологическом существовании. Оно тут вообще не рассматривается и не подразумевается фоном.
Отлично, значит Вы согласны, что
1) nāparaṃ itthattāyā не переводится дословно, как "нет ничего вслед за этим состоянием", а переводится, как перевел Бхикку Бодхи: there is no more for this state of being (не осталось ничего для этого состояния бывания) или в другом варианте "не будет больше возврата к существованию в любой форме бытия".
2) Как пишет сам Бодхи, в таком варианте перевода "существование" (existence) не понимается Бодхи вообще и в целом, как любой вид существования, а следует понимать как бывание в трех мирах, жизнь существа от рождения до смерти, потому что именно этот смысл вкладывает Бодхи, когда пишет existence?
Еще раз, речь не о вашем мнении по этому поводу, а о корректности перевода.
Корректности чьего перевода?
И да, вы согласны с 1 и 2 или нет? _________________ Так я слышал
Я не домысливал онтологическое существование. Когда Бхиккху Бодхи говорит о прекращении бхавы, то он говорит о существовании в форме чувствующего существа в любом из миров. Всего из три.
Он не говорит об онтологическом существовании. Оно тут вообще не рассматривается и не подразумевается фоном.
Отлично, значит Вы согласны, что
1) nāparaṃ itthattāyā не переводится дословно, как "нет ничего вслед за этим состоянием", а переводится, как перевел Бхикку Бодхи: there is no more for this state of being (не осталось ничего для этого состояния бывания) или в другом варианте "не будет больше возврата к существованию в любой форме бытия".
2) Как пишет сам Бодхи, в таком варианте перевода "существование" (existence) не понимается Бодхи вообще и в целом, как любой вид существования, а следует понимать как бывание в трех мирах, жизнь существа от рождения до смерти, потому что именно этот смысл вкладывает Бодхи, когда пишет existence?
Еще раз, речь не о вашем мнении по этому поводу, а о корректности перевода.
Корректности чьего перевода?
Ну давайте еще раз с самого начала, мне показалось, что Вы начали утверждать что по смыслу перевод Бодхи "не осталось ничего для этого состояния бывания" ничем не отличается от перевода Ренаты "нет ничего вслед за этим состоянием". В поддержку своей точки зрения, вы начали приводить цитаты из Бодхи, о том, что Бодхи понимает это как прекращение любого существования. Когда я вам указал на слова Бодхи, что это не так, и Бодхи не понимает эту фразу как прекращение любого существования, а понимает как прекращение только бывания, это означает, что перевод Бодхи(не осталось ничего для этого состояния бывания) отличается и дословно и по смыслу от перевода Ренаты "нет ничего вслед за этим состоянием"
Согласны?
По смыслу не отличается. Рената не переводила, насколько я понимаю. Просто сказала смысл. Все верно.
Из этой фразы можно извлечь два смысла. Она передала тот же смысл, что и в переводе Бхиккху Бодхи. Не дословно. Но по смыслу верно. К тому же близко к комментаторской грамматической интерпретации фразы. Бхиккху Бодхи не считает традиционное грамматическое понимание падежа во фразе правильным, но с его коррекцией (вместо отложительного - дательный) смысл не меняется.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
