если рассматривать пратитьясамутпаду как процесс линейный во времени(что в общем то не однозначно конечно)
Думаю, что это не просто неоднозначно, а даже неверно. Мне кажется, Будда сознательно не говорит там нигде: "вначале было это, а потом возникает это, а уж потом возникает то". Он говорит в терминах сухих логических условий. Мол, для этого необходимо это. Нет того, нет и этого и т д. В эту сутту все время "насильно" вталкивают линейную последовательность )).
В каком-то из первых вариантов сутты нет даже слова "возникает", насколько я помню. Там очень простой и короткий текст. Вот бы кто-то из знатоков пали смог его привести...
Вы знаете, Дмитрий, я тоже склоняюсь к мысли о том что линейность в данном случае не совсем корректно выносить в плоскость времени, однако, хотелось бы мнения какого нить "пандита" обладающего глубоким знанием традиции ибо насмотревшись здесь в т.ч. на форуме да и на другтх интернет площадках на людей то вкось то вкривь толкующих и претолковывающих канон еа основании своих у кого больших, а у кого совсеи никаких знаний и интеллекта, я как то совсем загрустил. Оно конечно и в традиционных источниках может быть всякое однако такого примитивизма как у некоторых необуддийских протестантов не наблюдается.
Думаю, что это не просто неоднозначно, а даже неверно. Мне кажется, Будда сознательно не говорит там нигде: "вначале было это, а потом возникает это, а уж потом возникает то". Он говорит в терминах сухих логических условий. Мол, для этого необходимо это. Нет того, нет и этого и т д. В эту сутту все время "насильно" вталкивают линейную последовательность )).
В каком-то из первых вариантов сутты нет даже слова "возникает", насколько я помню. Там очень простой и короткий текст. Вот бы кто-то из знатоков пали смог его привести...
СН12 вам в помощь. С тем-то возникает то-то. Причем первые три пункта неизменны в своей очередности.
(кмк., хороший пример чисто по переводам, как одной и той же исходной фразе можно при переводе придать разные смыслы :
cessation of perception - прекращение функционирования сознания - уничтожение сознания )
Возможно имеет смысл оперировать не одной "исходной фразой", а всю сутту прочитать и подумать, о чем она?
Ох и трудно свчзать такую картину с логикой ох и трудно....мне лично...может я дурак)))
Если вы хотя бы попытались встать на чуждую вам точку зрения, то дураком вас уже никак не назвать. В буддизме, как вы знаете, жс не дискриминируются как в христианстве, где душа есть только у человека, а у женщин и животных - большой вопрос, есть ли, а у насекомых точно нету. У буддистов же и улитка - жс, хотя с мыслями и сознанием у нее напряженка, зато с неведением и жаждой - всё ОК. Что же нелогичного в том, что неведение и жажда - лошади, а сознание - телега? По мне так логики нет, когда телега ставится впереди лошадей.
да, безусловно, как источник знания опирающийся на традицию и опыт подойдет, однако не могли бы Вы процитировать от туда то место которое конкретно отвечает на два поднятых вопроса - о линейности во времени и о том что именно пребывает в авидье до виджняны если линейность постулируется?
Ох и трудно свчзать такую картину с логикой ох и трудно....мне лично...может я дурак)))
Если вы хотя бы попытались встать на чуждую вам точку зрения, то дураком вас уже никак не назвать. В буддизме, как вы знаете, жс не дискриминируются как в христианстве, где душа есть только у человека, а у женщин и животных - большой вопрос, есть ли, а у насекомых точно нету. У буддистов же и улитка - жс, хотя с мыслями и сознанием у нее напряженка, зато с неведением и жаждой - всё ОК. Что же нелогичного в том, что неведение и жажда - лошади, а сознание - телега? По мне так логики нет, когда телега ставится впереди лошадей.
Вот Вы сейчас что то называете "сознанием", но это никак не то, что по скандхам - виджняна, а по парамартхам - читта.
(ничего ведь что я в более типа санскритском произношении ? Извиняюсь! сильно, но кмк. так удобней и вроде более прозрачней смысл виден) _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Пн 02 Мар 20, 00:33), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Конечно не имеет смысла с вами что-то обсуждать, так как примеры ваши - чушь, логики никакой, и непонятно, зачем вы мой пример воспринимаете буквально, навешивая на рупа, когда я вам на уровне концептов пытаюсь объяснить обусловленность винняны, у возникновения рупы другие условия, вовсе не столкновение двух видов рупы. Да и причем тут материалисты, где у материалистов феномены, возникающие обусловлено без предыдущего бывания и тут же исчезающие? Всё в кучу свалили, разберитесь со своей кашей в голове сначала.
У вас при этом сознание отсутствует, когда наигрались? Или отсутствуют прост те сознания увлеченности лего?
В этом вы на Ёжика похожи. Он тоже уверен, что игры не приедаются. Надоели девочки - можно перейти на мальчиков, надоели шахматы - можно играть в шашки. Увы, в сансаре всё имеет приблизительно один вкус и если вы его распробовали, то никакие приправы не помогут его спрятать. По поводу сознания тоже не понимаю вашу позицию. Это самое сознание что-то типа бога у вас, и начала-то у него нету, и прекратиться-то оно не может, а может только мудреть до бесконечности. Если вы перестанете относиться к сознанию с преклонением, то поймете, что в какой-то момент оно отбрасывается как и форма, без сожаления. На овощ полюбоваться не получится, по причине его отсутствия.
У вас наивное атманическое воззрение из палаты мер и весов, как и у многих тхеравадинов, в т.ч. на дхаммавиле, что махабхуты огня и земли производят воду, хотя элементы - ТОЛЬКО И ТОЛЬКО УСЛОВИЯ, а не производящие что то там штуки Такое же наивное понимание анитьи и обусловленности не как философской категории у сознания, а топорно - кирпич был\развалился... Онтологически - да, средство от всего этого только стирание. Но в буддизме этого нет. Прежде чем лезть в дискуссию, я перебрал много возможных вариантов и ответные только-оскорбления с обвинениями 100% говорят о том, что наставленные вилы не имеют ответов в вашей картине.
Цитата:
возникающие
у Лонгченпы есть офигительное место про возникающие "видимости" и невозникающие "явленности" между которыми разница может быть проведена только со стороны воспринимающего сознания, а так то они не отличаются. То же самое, что про ниббана-самапатти у дост. Леди Саядо, где смотрят на животных и у Сакьи в неотличности "казуал бэйзис" между двумя когнициями.
Цитата:
в какой-то момент оно отбрасывается
У вас отсутствует сознание при отбрасывании сознания? Т.е. у вас есть какой то актор за 5-ю скандхами? Или оно думает - надо отбросить сознание и само куда-то отбрасывается, повторяя эту мысль? В какой момент оно отбрасывается? Если при клеша нирване, то архат будет овощем, до его париниббаны. Если со смертью тела, то сознание не производится телом. Если отбрасывается мудрость-знание, то архат будет вордлингом до париниббаны, что не соответствует их описаниям.
Цитата:
Если вы перестанете относиться к сознанию с преклонением
Абхадхамма в минимуме - это сознание и махабхуты. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А до этого ничего не было? Т.е. вот так незнание и жажда взяли и появились из пространства? Минимум нужны анушаи, а если есть анушаи то уже было сознание, тело, действия, незнание и пр. А если они были, то были и анушаи для них и т.д.
Не знаю, кто такие анушаи, но подозреваю, что плесень возникает как-то и без анушай, а при наличии только лишь благоприятных обстоятельств (влаги и тепла). Где есть плесень, там появляются микроорганизмы и т.д. и т.п. Представьте, что влага и тепло - незнание и жажда.
У вас влага и тепло ПРОИЗВЕЛИ микроорганизмы, или влага и тепло - УСЛОВИЯ для развития микроорганизмов, которые, так то, в воздухе уже #$%^&^%%%^&*&^ ЕСТЬ, иначе, с чего им начать развиваться? Это прост 10 из 10 маня теории про сотворение Ишварой из ничего. Точно так же длятся флуктуации непостоянного сансарного сознания без начала, но с концом в знании ученика, не обучающегося более. Т.е. он уже знает. Ему не надо обучаться. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вот Вы сейчас что то называете "сознанием", но это никак не то, что по скандхам - виджняна, а по парамартхам - читта.
Ничего если я повторю еще раз, что в буддизме все жс - жс, даже те, у которых того места, в котором обитает читта с четасиками, просто нету в наличии? В количественном отношении жс, у которых имеется только хватательный рефлекс (насекомых, членистоногих, даже инфузорий-туфелек, которые тоже, вполне возможно, жс) куда больше, чем жс, которые соображают хотя бы на уровне кошки. То есть сознание может сворачиваться-разворачиваться, а вот жажда с неведением у жс присутствуют неизменно, вплоть до обретения благородных плодов и начинают сворачиваться только с обретением оных. Так что же производное от чего?
У вас влага и тепло ПРОИЗВЕЛИ микроорганизмы, или влага и тепло - УСЛОВИЯ для развития микроорганизмов, которые, так то, в воздухе уже #$%^&^%%%^&*&^ ЕСТЬ, иначе, с чего им начать развиваться? Это прост 10 из 10 маня теории про сотворение Ишварой из ничего. Точно так же длятся флуктуации непостоянного сансарного сознания без начала, но с концом в знании ученика, не обучающегося более. Т.е. он уже знает. Ему не надо обучаться.
Ну то есть флуктуации сознания разлиты в воздухе и рассыпают кругом свои яйца (семена) в надежде, что они попадут на благодатную почву. Если это самое сознание чего-то соображает, то не очень понятно, а для чего такая сложная схема нужна - влага, тепло, планктон, микроорганизмы? Не удобнее ли сразу отложить яйцо посолиднее, чтобы вылупилось что-то с сознанием? А то получается, что яблочки (планктон и микроорганизмы) от яблони (сознания) как-то слишком далеко падают.
Вот Вы сейчас что то называете "сознанием", но это никак не то, что по скандхам - виджняна, а по парамартхам - читта.
Ничего если я повторю еще раз, что в буддизме все жс - жс, даже те, у которых того места, в котором обитает читта с четасиками, просто нету в наличии? В количественном отношении жс, у которых имеется только хватательный рефлекс (насекомых, членистоногих, даже инфузорий-туфелек, которые тоже, вполне возможно, жс) куда больше, чем жс, которые соображают хотя бы на уровне кошки. То есть сознание может сворачиваться-разворачиваться, а вот жажда с неведением у жс присутствуют неизменно, вплоть до обретения благородных плодов и начинают сворачиваться только с обретением оных. Так что же производное от чего?
В Вашем изложении довольно интересный буддизм получается:
где может быть нечто, что - и существо и без виджняна
где у таких существ-без-виджняна есть некие авидйа и тршна\танха которое не четасика
где самудпада линия начинающаяся с точки
и т.п.
И оно конечно призывы: читайте Сутты - хороши
Но ребята, читать Сутты в полном отрыве от мировоззрения Сутт, это извиняюсь - каша в головах или винегрет в сердцах (ну в зависимости, кто куда ум помещает, меж двух ушей или меж двух рук)
И в действительности, то ведь по сути нет разницы из чего этот винегрет сделан будет, то ли из науч-попа, то ли из авраамизма, то ли из продуктов магазинов ""эзотерической"" литературы. Это всё равно винегрет.
Извините! ещё раз.
Не читайте Сутты, пока не познакомитесь с пали, пока не познакомитесь с основами культурологии, пока не познакомитесь с основами классической философии,
или хотя бы с какимто учебником из принятых в системе буддийского образования в странах Тхеравады или соответствующим курсом из читаемых в западном _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
У вас наивное атманическое воззрение из палаты мер и весов, как и у многих тхеравадинов, в т.ч. на дхаммавиле, что махабхуты огня и земли производят воду, хотя элементы - ТОЛЬКО И ТОЛЬКО УСЛОВИЯ, а не производящие что то там штуки
У вас в последнее время проблемы с адекватностью, не знаете теорию дхамм Тхеравады, но лезете в нее со своими наивными фантазиями. Вам говорят об анализе и синтезе, но вы начинаете вешать ярлыки материализма и атманизма, хотя от ваших воззрений тем же атманом несет за километр, ведь параматтхи, видимо, возникают из чего-то еще, кроме обусловленности известными параматтхами.
AC:
• (11) Rūpassa upacayo santati jaratā aniccatā lakkhanarūpam nāma.
(11) Characteristics (34) of material qualities, viz: material productivity, continuity, decay and impermanence.
Jātirūpam eva pan' ettha upacayasantatināmena pavuccatī' ti ekādasavidhamp' etam rūpam atthavīsativi dham hoti sarūpāvasena.
Here by productivity and continuity are meant the material quality of birth.
Sītunhotu-samaññātā tejo-dhātu-thitippattā'va utusamutthanarūpam ajjhattañ ca bahiddhā ca yathāraham samutthāpeti
3. Material Phenomena arising from Seasonal Conditions (55)
The tejo-element, which comprises both cold and heat, on reaching its static stage, produces, according to circumstances, both internal and external material phenomena, resulting from seasonal conditions.
Теперь начнем нудно обсуждать - можно ли samuṭṭhāna переводить как produce:
1) Samuṭṭhāna (p. 687) Samuṭṭhāna Samuṭṭhāna (nt.) [saŋ+uṭṭhāna] rising, origination, cause; as adj. ( -- ˚) arising from A ii.87; Dhs 766 sq., 981, 1175; Miln 134, 302, 304; J i.207; iv.171; KhA 23, 31, 123; Vism 366.
В Вашем изложении довольно интересный буддизм получается:
где может быть нечто, что - и существо и без виджняна
где у таких существ-без-виджняна есть некие авидйа и тршна\танха которое не четасика
где самудпада линия начинающаяся с точки
и т.п.
Дано уже пора понять, что с Ренатой не стоит обсуждать параматтхи, она с Абхидхаммой не знакома. Если хотите ей что-то объяснить, то используйте бытовую речь.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Такое же наивное понимание анитьи и обусловленности не как философской категории у сознания, а топорно - кирпич был\развалился... Онтологически - да, средство от всего этого только стирание. Но в буддизме этого нет. Прежде чем лезть в дискуссию, я перебрал много возможных вариантов и ответные только-оскорбления с обвинениями 100% говорят о том, что наставленные вилы не имеют ответов в вашей картине.