Где считается что смысл содержится уже в тексте (а не в голове) и если процитировать сутру (в тройном переводе) то всем все должно быть однозначно понятно что имел ввиду принц Шакьямуни 2500 лет назад.
К счастью эта проблема потихоньку решается. Всё больше важных сутт можно найти с параллельным переводом на английский и русский. При наличии неплохих пали-английских словарей вопросы со сложными местами в суттах для любознательного читателя проясняются.
[Будда дает практическое учение, а не логические задачки.
В ПК Будда дает кучу логических задачек ).
Его сутты изобилуют конструкциями "Если-то". Он постоянно строит логические заключения. Будда использует логику в тысячах сутт. Особенно касающихся воззрений.
Кто ищет логические задачки - находит логические задачки. Кто ищет наставления в практику - находит наставления в практику.
Здесь нет предмета для спора. Каждому самому решать, как жить с учением. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если Вы не перестанете передергивать, с Вами немного смысла что-то обсуждать. Понятно, что всякий раз, когда кто-то отвергает логику, как источник верного воззрения, Ваш мозг взрывается. Такая Ваша вера в логику. Но Будда учит вовсе не логике.
Так что - не бросайтесь в крайности. Будда дает практическое учение, а не логические задачки. Если Вы этого не видите, говорить с Вами просто не о чем.
Скажите пожалуйста, а что именно в Учении Будды вам кажется нелогичным, взрывающим мозг?
Да ничего из прямого знания не является логичным и не выводится из чего-то еще.
Будда прямо говорит, что познал то, что ранее не было познано. Или Вы не знаете этого объявления Будды?
Мне вообще в принципе странно слышать от людей, что они что-то там в Буддизме могут вывести логикой. Из чего, интересно? Из заблуждений? Очень смешно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Будда прямо говорит, что познал то, что ранее не было познано. Или Вы не знаете этого объявления Будды?
Мне вообще в принципе странно слышать от людей, что они что-то там в Буддизме могут вывести логикой. Из чего, интересно? Из заблуждений? Очень смешно.
Леша, я бы тебе возразил. Ты прав, что прямое знание, постигаемое в ниббане, не выводится ниоткуда, а переживается здесь и сейчас.
Но ведь Будда свое учение построил на том, чтобы не просто описать ниббану (которая неописуема), а не дать ученикам отклониться от правильного пути. Иначе он бы не наговорил целый ПК, где он детально разбирает, например, всевозможные ошибки в воззрениях. Да, ученик пока не знает КАК. Но он уже, благодаря Будде и его логике, знает КАК НЕ НАДО. А вот это самое "как не надо" вполне подчиняется логике. И Будда все время строит логические выводы. Конечно же, основываясь на своем личном переживании ниббаны.
Но заметь, что и геометрия основана на аксиомах, которые ниоткуда не следуют... Тем не менее, как ты можешь в геометрии обойтись без теорем? ))
Будда прямо говорит, что познал то, что ранее не было познано. Или Вы не знаете этого объявления Будды?
Мне вообще в принципе странно слышать от людей, что они что-то там в Буддизме могут вывести логикой. Из чего, интересно? Из заблуждений? Очень смешно.[/quote] Если мы узнаем что-то, чего не знали ранее, то обычно мозг не взрывается, а наоборот, встает на место с пониманием "вот оно как!". Весьма логично, когда что-то, что перевернуто с ног на голову, возвращается на свое место. Три БИ вполне логично выводятся из Первой, которая для многих очевидна. Если есть дукха, то должно быть и то, что свободно от дукхи. Поняв это, вполне логично заняться поиском Пути.
Где считается что смысл содержится уже в тексте (а не в голове) и если процитировать сутру (в тройном переводе) то всем все должно быть однозначно понятно что имел ввиду принц Шакьямуни 2500 лет назад.
К счастью эта проблема потихоньку решается. Всё больше важных сутт можно найти с параллельным переводом на английский и русский. При наличии неплохих пали-английских словарей вопросы со сложными местами в суттах для любознательного читателя проясняются.
В данном случае встают несколько проблем. Первая это переводчик с палийского на английский, составитель словаря. Насколько правильно он подобрал соответствующие английские слова и т.д. Вторая проблема это перевод с английского на русский. Наглядный пример, в русских переводах на сайте тхеравада.ру английское слово identity было переведено как "личность", что неверно. От этого в дальнейших переводах пошли такие фразы как "прекращение личности", "личность состоит из совокупностей" и т.д. Также здесь опять же стоит вопрос правильности подобранного самого слова identity для оригинального палийского слова.
Где считается что смысл содержится уже в тексте (а не в голове) и если процитировать сутру (в тройном переводе) то всем все должно быть однозначно понятно что имел ввиду принц Шакьямуни 2500 лет назад.
К счастью эта проблема потихоньку решается. Всё больше важных сутт можно найти с параллельным переводом на английский и русский. При наличии неплохих пали-английских словарей вопросы со сложными местами в суттах для любознательного читателя проясняются.
Наглядный пример, в русских переводах на сайте тхеравада.ру английское слово identity было переведено как "личность", что неверно. От этого в дальнейших переводах пошли такие фразы как "прекращение личности", "личность состоит из совокупностей" и т.д. Также здесь опять же стоит вопрос правильности подобранного самого слова identity для оригинального палийского слова.
А как бы Вы, коллега, перевели это палийское слово?
Я очень ценю усилия ЗОМа по переводу Канона, но если он перевел это как "прекращение личности", то, конечно это не верно. А что, разве у него там где-то есть такой перевод?
Я знаю, что он всегда боролся с "пудгалавадой", но "прекращения личности" просто не помню.
№530685Добавлено: Вт 25 Фев 20, 18:35 (5 лет тому назад)
Цитата:
но "прекращения личности" просто не помню.
«Достопочтенная, "прекращение личности, прекращение личности» – так говорят. Что Благословенный называет прекращением личности?»
«Друг Висакха, Безостаточное угасание и прекращение, отбрасывание, оставление, отпускание и выбрасывание этой самой жажды. Это Благословенный называет прекращением личности».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn44-culavedala-sutta-sv.htm
Прекращение личности
Монахи, вот каков путь, ведущий к прекращению личности. Кто-либо считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает формы… сознание глаза… контакт глаза… чувство… жажду таковой: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Он считает ухо…
Он считает нос…
Он считает язык…
Он считает тело…
«Достопочтенная, "прекращение личности, прекращение личности» – так говорят. Что Благословенный называет прекращением личности?»
«Друг Висакха, Безостаточное угасание и прекращение, отбрасывание, оставление, отпускание и выбрасывание этой самой жажды. Это Благословенный называет прекращением личности».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn44-culavedala-sutta-sv.htm
Прекращение личности
Монахи, вот каков путь, ведущий к прекращению личности. Кто-либо считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает формы… сознание глаза… контакт глаза… чувство… жажду таковой: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Он считает ухо…
Он считает нос…
Он считает язык…
Он считает тело…
Если речь идет об identity, то это, наверно, скорее самоидентификация типа "Я - это" или "Я - то".
Я бы не сказал, что это личность. Сказать "уничтожение личности в ниббане" - это что-то вроде "Будда умирает насовсем" и "не существует после смерти".
Я просто сужу по духу Канона. С какого перепугу личность должна прекращаться или же оставаться? Этот вопрос вообще снимается с повестки дня. Прекращаться должны воззрения "Я - это", "Я - то", "Я владею этим" и т д согласно канону.
Прекратилась ли личность Гаутамы с его париниббаной? По-моему, Будда всегда переводил внимание учеников на 4 БИ.
Впрочем, возможно, коллеги меня поправят. Может, переводчик все же имел ввиду что-то другое.
В данном случае встают несколько проблем. Первая это переводчик с палийского на английский, составитель словаря. Насколько правильно он подобрал соответствующие английские слова и т.д.
Кто ищет проблемы, тот обязательно их найдет.)) Пали-английских словарей несколько, а не один. Пали-английских переводов сутт тоже достаточно, каждая мало-мальски важная сутта имеет несколько вариантов переводов.
Наглядный пример, в русских переводах на сайте тхеравада.ру английское слово identity было переведено как "личность", что неверно. От этого в дальнейших переводах пошли такие фразы как "прекращение личности", "личность состоит из совокупностей" и т.д. Также здесь опять же стоит вопрос правильности подобранного самого слова identity для оригинального палийского слова.
А как бы Вы, коллега, перевели это палийское слово?
Я очень ценю усилия ЗОМа по переводу Канона, но если он перевел это как "прекращение личности", то, конечно это не верно. А что, разве у него там где-то есть такой перевод?
Я знаю, что он всегда боролся с "пудгалавадой", но "прекращения личности" просто не помню.
Если говорить именно об оригинальном палийском слове, то поскольку я не знаю палийский это будет просто моя личная гипотеза. Но если вам вдруг интересно, то оригинальное палийское слово sakkāya на определенных основаниях я бы перевел в соответствии с его морфологией: sant + kāya. Sant существующий и kāya в значении тело. Русского, как и английского, односложного эквивалента подобному смыслу я не знаю. Хотя, вот например есть слово "телесность".
Но, возможно не всегда следует подбирать некие односложные слова, а вполне можно оставлять и непосредственный перевод. Или может быть создан неологизм.
Ну, а если говорить об английском слове, то тут соответственно будет "идентичность", "тождественность".
Наглядный пример, в русских переводах на сайте тхеравада.ру английское слово identity было переведено как "личность", что неверно. От этого в дальнейших переводах пошли такие фразы как "прекращение личности", "личность состоит из совокупностей" и т.д. Также здесь опять же стоит вопрос правильности подобранного самого слова identity для оригинального палийского слова.
А как бы Вы, коллега, перевели это палийское слово?
Я очень ценю усилия ЗОМа по переводу Канона, но если он перевел это как "прекращение личности", то, конечно это не верно. А что, разве у него там где-то есть такой перевод?
Я знаю, что он всегда боролся с "пудгалавадой", но "прекращения личности" просто не помню.
Если говорить именно об оригинальном палийском слове, то поскольку я не знаю палийский это будет просто моя личная гипотеза. Но если вам вдруг интересно, то оригинальное палийское слово sakkāya на определенных основаниях я бы перевел в соответствии с его морфологией: sant + kāya. Sant существующий и kāya в значении тело. Русского, как и английского, односложного эквивалента подобному смыслу я не знаю. Хотя, вот например есть слово "телесность".
Но, возможно не всегда следует подбирать некие односложные слова, а вполне можно оставлять и непосредственный перевод. Или может быть создан неологизм.
Ну, а если говорить об английском слове, то тут соответственно будет "идентичность", "тождественность".
Я тоже не знаю пали, но по смыслу это идентификация себя с чем-то ("Я - это", "Я - то"). Это не тождественно русскому слову "личность". Я себя могу идентифицировать с Мастером дзэн ))). Типа "Я - Мастер дзэн", "Я обладаю истинным пониманием Нерожденного" (это опять юмор из темы Дальневосточного буддизма). Но это просто будет означать, что у моей пудгалы (личности) маленько неадекватные проекции ).
№530699Добавлено: Вт 25 Фев 20, 19:51 (5 лет тому назад)
Это "идентити" - саккая (саткая). Саткая - это конечно не личность, а то, о чем говорится в определении саткаядришти. Вообще, употребление "саткая" автоматически отсылает к "саткая-дришти", нет одного без другого. Это полагание скандх собой, и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Если говорить именно об оригинальном палийском слове, то поскольку я не знаю палийский это будет просто моя личная гипотеза. Но если вам вдруг интересно, то оригинальное палийское слово sakkāya на определенных основаниях я бы перевел в соответствии с его морфологией: sant + kāya. Sant существующий и kāya в значении тело. Русского, как и английского, односложного эквивалента подобному смыслу я не знаю. Хотя, вот например есть слово "телесность".
Но, возможно не всегда следует подбирать некие односложные слова, а вполне можно оставлять и непосредственный перевод. Или может быть создан неологизм.
Ну, а если говорить об английском слове, то тут соответственно будет "идентичность", "тождественность".
Я тоже не знаю пали, но по смыслу это идентификация себя с чем-то ("Я - это", "Я - то"). Это не тождественно русскому слову "личность". Я себя могу идентифицировать с Мастером дзэн ))). Типа "Я - Мастер дзэн", "Я обладаю истинным пониманием Нерожденного" (это опять юмор из темы Дальневосточного буддизма). Но это просто будет означать, что у моей пудгалы (личности) маленько неадекватные проекции ).
Если смотреть именно английский вариант, то да. Но я бы уточнил что это именно объект идентификации, а не, скажем так, процесс. То есть, не полагание чего-то чем-то, а именно это самое что-то. Так как саткая это пять совокупостей.
№530702Добавлено: Вт 25 Фев 20, 20:05 (5 лет тому назад)
«Достопочтенная, "прекращение личности, прекращение личности» – так говорят. Что Благословенный называет прекращением личности?»
«Друг Висакха, Безостаточное угасание и прекращение, отбрасывание, оставление, отпускание и выбрасывание этой самой жажды. Это Благословенный называет прекращением личности».
«Достопочтенная, «путь практики, ведущий к прекращению личности, путь практики, ведущий к прекращению личности» – так говорят. Что Благословенный называет путём практики, который ведёт к прекращению личности?»
«Друг Висакха, это этот самый Благородный Восьмеричный Путь
Действительно, выглядит подменой. Интересно, сознательной или нет?
«[24] Что такое воззрение об индивидуальности (satkayadrsti)? Это допущение, склонность, идея, воззрение, мнение того, кто принимает пять совокупностей привязанности за эго или за относящееся к эго. Его функция состоит в обеспечении основы для всякого рода мнений.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
