Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Из четвёртой джаны в бесформенную сферу. (ищу пути)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

499456СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 19, 20:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Все правильно, Си-ва-кон, ничего не достигает нирваны, и ничего не выходит из потока сознания, ничто его не покидает. Лишь сам поток разливается безгранично, теряя очертания, границы и пределы, теряя саму сущность потока, не найти больше этого момента, прежнего или будущего.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

499474СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 19, 22:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Все правильно, Си-ва-кон, ничего не достигает нирваны, и ничего не выходит из потока сознания, ничто его не покидает. Лишь сам поток разливается безгранично, теряя очертания, границы и пределы, теряя саму сущность потока, не найти больше этого момента, прежнего или будущего.

Конкретный поток сознания может быть сконфигурирован только из обусловленно (согласно карме данного потока сознания) возникающих дхарм.
По исчерпании причин поток (слагавшийся из этих ПС-дхарм) просто исчезает, прерывается - нечему больше ни "наполнять", ни "разливаться" - если какая-то частица существует, даже непеленгуемая нами, она возникла вследствие предшествующих причин, т.е. является чьим-то кармическим воздаянем. Инфекцией, исчезающей по исчерпании порождавших ее причин.

Висамйога - это разъединение с самскрита дхармой с последущим ее вечным невозникновением в данной конфигурации потока сознания.

"Разлился" - это не исчез, а продолжает существовать. По определению недопустимо в случае исчерпания причин.


Прерывание, исчезновение - ниродха. С дальнейшим невозникновением. "Вечная ненаполненность содержимым" (Щербатской).
Не возникла - не существует никакая дхарма.
Это изъятие из причинно-следственного ряда, "необусловленное состояние".
Из необусловленного состояния нет выхода.

То, что кому-то предназначено в качестве кармических воздаяний, и сам получатель, появившийся в силу причин и омрачений возникают и исчезают взаимозависимо. И принимающая часть, и принимаемая в равной мере подобны привидениям, призрачны и невечны, исчезая по исчерпании причин.
Оставить дозволяется разве что атмана, хотя в Самкхье, например вечны и дух (пуруша, атман) и материя (пракрити), ее атомы. Не их ли Вы "разливаете"?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

499477СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 19, 22:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Won Soeng пишет:
Все правильно, Си-ва-кон, ничего не достигает нирваны, и ничего не выходит из потока сознания, ничто его не покидает. Лишь сам поток разливается безгранично, теряя очертания, границы и пределы, теряя саму сущность потока, не найти больше этого момента, прежнего или будущего.

Конкретный поток сознания может быть сконфигурирован только из обусловленно (согласно карме данного потока сознания) возникающих дхарм.
По исчерпании причин поток (слагавшийся из этих ПС-дхарм) просто исчезает, прерывается - нечему больше ни "наполнять", ни "разливаться" - если какая-то частица существует, даже непеленгуемая нами, она возникла вследствие предшествующих причин, т.е. является чьим-то кармическим воздаянем. Инфекцией, исчезающей по исчерпании порождавших ее причин.

Висамйога - это разъединение с самскрита дхармой с последущим ее вечным невозникновением в данной конфигурации потока сознания.

"Разлился" - это не исчез, а продолжает существовать. По определению недопустимо в случае исчерпания причин.


Прерывание, исчезновение - ниродха. С дальнейшим невозникновением. "Вечная ненаполненность содержимым" (Щербатской).
Не возникла - не существует никакая дхарма.
Это изъятие из причинно-следственного ряда, "необусловленное состояние".
Из необусловленного состояния нет выхода.

То, что кому-то предназначено в качестве кармических воздаяний, и сам получатель, появившийся в силу причин и омрачений возникают и исчезают взаимозависимо. И принимающая часть, и принимаемая в равной мере подобны привидениям, призрачны и невечны, исчезая по исчерпании причин.
Оставить дозволяется разве что атмана, хотя в Самкхье, например вечны и дух (пуруша, атман) и материя (пракрити), ее атомы. Не их ли Вы "разливаете"?

Поток это условность, а не что-то возникающее и прекращающееся. Поэтому применять к нему идеи "прерывания", "прекращения" - нет смысла, потому что все, что вне потока, не имеет к нему отношения, а все, что в потоке, не имеет внешнего пространства, в котором можно было бы говорить о прерываниях или прекращениях.

Не важно, как выглядит идея "я" - в виде личности, или в виде потока - это все равно условности. Пока Вы думаете, что поток реален, Вы вынуждены считать и время чем-то внешним по отношению к потоку, а не обусловленным феноменом.

Атман - это довольно просто объясняемое заблуждение. Сама идея атмана заключается в том, что есть нечто обладающее волей (производящее волю) и обладающее восприятием (реагирующее на восприятие), то есть это идея гомункула. И в эту ловушку люди попадают оттого, что не знают, как им обойтись без этого самого гомункула (как тут Svaha выразился на соседнем форуме - оживителя).

И этой философской идее - тысячелетия, но если подхватить ее легко в толпе (это иллюзия объяснения), то избавляться от нее приходится продираясь через страх и боль. Так много на эту идею нарастает привязанностей.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

499478СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 19, 22:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Метафора "разлился" много лучше. Потому что речь идет именно об осознании иллюзорности границ и пределов. Их нет. Поэтому им и не надо исчезать. Иллюзия просто растворилась, прекратилось обособление потока феноменов, желание их удержать, ограничить.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

499481СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 19, 23:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Метафора "разлился" много лучше. Потому что речь идет именно об осознании иллюзорности границ и пределов. Их нет. Поэтому им и не надо исчезать. Иллюзия просто растворилась, прекратилось обособление потока феноменов, желание их удержать, ограничить.

С небольшого ручейка начинается река?
Нет ничего, ни принимающего, ни воздаяний. Было, но исчезло, нечему "разливаться".
Речь не о Вашем просветленном видении бытия ("осознании иллюзорности границ и пределов"). Речь о прекращении даже этого.

Каково это "на самом деле" (а не на словах или в воображении) мы можем ИСПЫТАТЬ только в НС, при прерванном потоке сознания.

)) Мы не можем представить как нас, нашего сознания нет - представлять-то по-прежнему будем мы.

А если ручеек не исчез, а только лишь смешался с "нейтральными водами", то он станет ИХ частью, продолжая свое существование оставаясь никем не присвоенным, как атомы махабхут во время небуддийской пралайи.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

499482СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 19, 23:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Все правильно, уважаемый Си-ва-кон, это совсем не предмет умственного моделирования Smile
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Sunken



Зарегистрирован: 22.08.2019
Суждений: 162
Откуда: Москва

499486СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 19, 23:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Каково это "на самом деле" (а не на словах или в воображении) мы можем ИСПЫТАТЬ только в НС

"испытать"

скорее применить знание пересмотра после непосредственного выхода из НС, оглянуться на образовавшеюся зияющую дыру в обусловленном феноменальном поле. НС то и открыто для того, чтобы прекратить всякие испытывания, восприятия, чувствования etc.

Но это мелочи семантики Smile


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

499490СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 00:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Sunken пишет:
Цитата:
Каково это "на самом деле" (а не на словах или в воображении) мы можем ИСПЫТАТЬ только в НС

"испытать"

скорее применить знание пересмотра после непосредственного выхода из НС, оглянуться на образовавшеюся зияющую дыру в обусловленном феноменальном поле.
.

"Засвидетельствовать телом". Есть еще такая аллегория: "испытать прикосновения дхарматы".
По выходе из этого состояния возможны какие-то словесные проекции о нем, "воспоминания", которые имеют специальный термин - lokottaraprsthalabdham [ca tatpratibhasam] - "остатки сверхмирского знания" (в англ. переводах встречается даже "руины сверхмирской мудрости"), "ее отражение"...

Асанга отмечает, что хотя по сути это уже принадлежит трем мирам, т.е. уже мирское, все же считается сверхмирским "в определенном смысле" (т.к. имеет отношение к локоттара).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

499528СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 13:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Sunken пишет:
НС то и открыто для того, чтобы прекратить всякие испытывания, восприятия, чувствования etc.

Но это мелочи семантики Smile

Да. На входе в ниродха-самапатти три из четырех нама-скандх нейтрализованы, остаются лишь самые трудноудалимые самскары.


Судя по "поэтапная сублимация" и "ниродха" ты рассматривал НС, как оно преподносится в каноне пали.
Я видел ранее (и даже сохранил цитаты где-то на компе) сутты, в которых Будда касался этой темы. "8 дхьян не подобны освобождению архата... 9-я подобна освобождению архата", во всех случаях она выделяется как наивысшее достижение, читал, что иногда вместо нее "перечисляется" ниббана.
Люстхаус приводит цитату тхеравадина (о восторгах подготавливающихся войти в НС): "Мы будем пребывать в нирване семь дней".

Есть в пали-каноне и "свидетельствующий телом", и "двоякоосвобожденный" - оба они неспособны к падению во всех встречающихся классификациях архатов, а также получат нирвану без остатка в этой или последующей жизни. - если интересно, могу привести варианты из различных текстов, в т.ч. и ранних направлений хинаяны (обычно 9 пунктов).

Без предварительного принятия БИ никакой йогин не может "подняться" выше 8-й дхьяны (бхавагра). "лимита мирского пути". Вход в НС - свершившийся факт превышения мирского лимита. Абхисамая - интеллектуальное постижение БИ - дарует плод, ценность которого зависит от предварительных достижений в дхьяне. Я немного знаком с санскритскими рассмотрениями этого вопроса. Например, если претендент вообще не практиковал дхьяны, то абхисамая дарует ему плод вступившего в поток, а если предварительно уже достигал 8-й, то одновременно и невозвращенца. Есть и "промежуточные варианты", которые и хотел сравнить с палийскими. Например, интеллектуально постигший БИ (абхисамая) на этот момент уже достигал рупа-дхьян - какой плод он получит? Конечно, если ты интересовался этой темой... Просто я давно "рассматриваю НС (и подступы к нему) со всех сторон" и везде получается, что это состояние максимально близкое к нирване - из всех доступных рожденному в камалоке.

Создал новую тему, можешь ответить там

http://dharma.org.ru/board/post499527.html#499527

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

499532СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 13:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Есть способ впервые открыть 4БИ, когда они не открыты миру или утеряны.
Но это не умственное моделирование, а тотальная бдительность к движению ума (санскарам)

Однако, услышав 4БИ и поверив в них, нет необходимости исследовать все дебри ума. Это все еще бдительность к движению ума, но с сильной мотивацией верой.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

499533СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 14:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана доступна прямо и всем существам, независимо от удела их рождения. Прямо обнаруживается: вот - прекращение страдания. Никаких подступов и приближений к этому нет.

Так же как буквы не являются подступами или приближениями к пробелам между словами. Ниббана - это дхамма, то есть различимый умом признак.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

499544СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 15:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нирвана доступна прямо и всем существам, независимо от удела их рождения. Прямо обнаруживается: вот - прекращение страдания. Никаких подступов и приближений к этому нет.

Так же как буквы не являются подступами или приближениями к пробелам между словами. Ниббана - это дхамма, то есть различимый умом признак.

Абсолют всегда безатрибутен, различающему качества уму недоступен.
В предварительном понимании номинально вводятся дхармы асамскрита, для "калькуляции".
Сама нирвана недоступна никакой из шести сфер восприятий и осознаний (различений).
С "наменьшим треском слов" сказал Щербатской:
Отсутствие самскрита-дхарм равноценно присутствию асамскрита

Вечная ненаполненность содержимым

Различаемое - всегда обусловлено. Различаются качества, а все их варианты - от различий в сочетаниях ПС.
Умом "вычисляется" требуемое состояние вне всех загрязнений. Понимание где цель Пути (чтобы случайно не спутать с каким-нибудь другим состоянием) есть просветление, интеллектуальное полное постижение БИ абхисамая.

Практическое же достижение требуемого состояния, опыт непосредственного в нем пребывания, а не разговоры о нем, калькуляции или представления, есть "свершившийся факт превышения лимита мирского пути".

Абхисамая - предварительное интеллектуальное постижение БИ, в т.ч. и конечного состояния, в котором отсутствуют все загрязнения, любой ПС-контент (порождаемый "схватыванием", необходимым для различений)..
Опыт входа в это состояние вне всех загрязнений и выхода из него - есть последующее знание, которое превосходит предварительное, сверхмирская мудрость как конечное состояние.
Вне "схватываний", при отсутствии grahya и grahaka не возникнет ни одна из самскрита дхарм, наполнять поток сознания, как-то конфигурируя его, поросту нечем, поток сознания прерван.
Для его, потока, реанимации необходим процесс схватывания. Качеств, различений.
nimitta samjna udgrahana - этими средствами постигается предварительное понимание, абхисамая.

Чтобы в итоге достичь НС, необходимо предварительное намерение достичь именно его, а не какое-то другое.
Это намерение содержится в БИ как цель Пути, нирвана.
Без этой мелочи лимит мирского пути превышен не будет по определению.
Оно достижимо только силами БИ и только четко созданным предварительным намерением достичь именно его.
Если вступить в 8-ю дхьяну без этого намерения (достичь именно НС) - зависание в бхавагре неминуемо, "вход был преждевременный".

"Точка входа в НС" - бхавагра, 8-я дхьяна.
Предварительное намерение должно иметься еще до входа в 8-ю, как цель.

Чистое дхармадхату всегда "присутствует", всегда, в каждом моменте рядом с нами, но "схватываются" лишь различения...
Схватывающий "отворачивается от дхарматы".
Сверхмирское состояние при прерванном потоке сознания - вне всех загрязнений, ВНЕ СХВАТЫВАНИЙ.

"Свидетельствование телом"    "Прикосновения дхарматы"    "Таковость"    "Нирвана"
"Свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны видел ее".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

499545СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 15:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Для калькуляции, значит Smile Ну, что ж, сейчас для Вас это так.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Йог
Гость





499547СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 15:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Won Soeng пишет:
Нирвана доступна прямо и всем существам, независимо от удела их рождения. Прямо обнаруживается: вот - прекращение страдания. Никаких подступов и приближений к этому нет.

Так же как буквы не являются подступами или приближениями к пробелам между словами. Ниббана - это дхамма, то есть различимый умом признак.

Абсолют всегда безатрибутен, различающему качества уму недоступен.
В предварительном понимании номинально вводятся дхармы асамскрита, для "калькуляции".
Сама нирвана недоступна никакой из шести сфер восприятий и осознаний (различений).
С "наменьшим треском слов" сказал Щербатской:
Отсутствие самскрита-дхарм равноценно присутствию асамскрита

Вечная ненаполненность содержимым

Различаемое - всегда обусловлено. Различаются качества, а все их варианты - от различий в сочетаниях ПС.
Умом "вычисляется" требуемое состояние вне всех загрязнений. Понимание где цель Пути (чтобы случайно не спутать с каким-нибудь другим состоянием) есть просветление, интеллектуальное полное постижение БИ абхисамая.

Практическое же достижение требуемого состояния, опыт непосредственного в нем пребывания, а не разговоры о нем, калькуляции или представления, есть "свершившийся факт превышения лимита мирского пути".

Абхисамая - предварительное интеллектуальное постижение БИ, в т.ч. и конечного состояния, в котором отсутствуют все загрязнения, любой ПС-контент (порождаемый "схватыванием", необходимым для различений)..
Опыт входа в это состояние вне всех загрязнений и выхода из него - есть последующее знание, которое превосходит предварительное, сверхмирская мудрость как конечное состояние.
Вне "схватываний", при отсутствии grahya и grahaka не возникнет ни одна из самскрита дхарм, наполнять поток сознания, как-то конфигурируя его, поросту нечем, поток сознания прерван.
Для его, потока, реанимации необходим процесс схватывания. Качеств, различений.
nimitta samjna udgrahana - этими средствами постигается предварительное понимание, абхисамая.

Чтобы в итоге достичь НС, необходимо предварительное намерение достичь именно его, а не какое-то другое.
Это намерение содержится в БИ как цель Пути, нирвана.
Без этой мелочи лимит мирского пути превышен не будет по определению.
Оно достижимо только силами БИ и только четко созданным предварительным намерением достичь именно его.
Если вступить в 8-ю дхьяну без этого намерения (достичь именно НС) - зависание в бхавагре неминуемо, "вход был преждевременный".

"Точка входа в НС" - бхавагра, 8-я дхьяна.
Предварительное намерение должно иметься еще до входа в 8-ю, как цель.

Чистое дхармадхату всегда "присутствует", всегда, в каждом моменте рядом с нами, но "схватываются" лишь различения...
Схватывающий "отворачивается от дхарматы".
Сверхмирское состояние при прерванном потоке сознания - вне всех загрязнений, ВНЕ СХВАТЫВАНИЙ.

"Свидетельствование телом"    "Прикосновения дхарматы"    "Таковость"    "Нирвана"
"Свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны видел ее".

Безотносительно правильности этой дуалистической модели: вы знаете хоть одного современника, который бы достиг НС?


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Йог
Гость





499548СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 15:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

к правильности*
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 31 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.409) u0.042 s0.001, 18 0.030 [259/0]