Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Из четвёртой джаны в бесформенную сферу. (ищу пути)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тарас
Гость


Откуда: Moscow


499233СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 16:33 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как же подступиться к этому хорошему исследованию?
Изучать то что крадет у вас покой ума?
ОМГ!
Наверх
Росс
Гость





499234СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 16:39 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Какое ж это НИЧЕГО, если оно - уже НИЧЕГО? Это грубо. Оно и не ничто и не нечто. Вот тогда она великое и могучее.
Наверх
Йог
Гость





499235СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 16:39 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тарас пишет:
Вы в дом пускаете вора. А потом страдаете от того что что-то пропало.

Не пускайте.

Впустить вора, а затем начать его исследование — гораздо интересней, ибо наполняет жизнь ничтожеств хоть каким-то смыслом. Wink
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13682
Откуда: Королев

499236СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 17:03 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тарас пишет:
Цитата:
Только это очень грубо, много ложных идей о природе себя.
Когда охрана дверей чувств на должном уровне, то в уме присутствует только одно. - Великое и Могучее Ничего..

Когда охрана дверей чувств развита в совершенстве - тогда да.
Если Вы достигли этого в совершенстве, Вы можете научить других, как развивали охрану дверей чувств, с чем сталкивались.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Тарас
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13682
Откуда: Королев

499237СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 17:04 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Тарас пишет:
Won Soeng пишет:
Вы уже знаете причину страдания. Вторая БИ. Просто проверьте
а смысл? ну, знаешь. а устранить не можешь.

Исследуешь жажду, ее возникновение, условия возникновения, находишь прекращение жажды, пребываешь в нем. В прекращении жажды устранено страдание.

А что если не отличить жажду от страдания? В каждый момент присутствует страдание (в кипящем котле нет прохлады)  и предположительно жажда, которую не выделить отдельно.  Evil or Very Mad

Страдание это неудовлетворенность, движение из возникшего момента, устремленность в другой момент, беспокойство.
Жажда это предмет, из-за которого эта неудовлетворенность присутствует в моменте. Если Вы достаточно хорошо исследуете неудовлетворенность, Вы всякий раз увидите условие возникновения неудовлетворенности - идея другого состояния, признак другого состояния. Это и есть жажда.

Как же подступиться к этому хорошему исследованию? Если смотреть без идей, жажда - все та же неудовлетворенность. Не видно раздельно: вот - неймется и вот - почему неймется. Если рассматривать идею другого состояния, это не означает увидеть жажду причиной неудовлетворенности. На уровне идей можно сказать, что это разное (причина и следствие) и что это одно и то же - дукха, неудобство. Идеи не так хороши, как непосредственное восприятие. Поэтому мой вопрос: так что же, надо ожидать, что однажды причина и следствие станут вдруг очевидны раздельно? Сейчас я могу лишь отмечать: неудобство, неудобство, неудобство...  поэтому я не знаю, что значит хорошее исследование. Evil or Very Mad

Отмечайте возникновение и прекращение неудобства. Тогда станут ясны условия, с которыми возникает неудобство и без которых - прекращается.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тарас
Гость


Откуда: Moscow


499238СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 17:13 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Тарас пишет:
Цитата:
Только это очень грубо, много ложных идей о природе себя.
Когда охрана дверей чувств на должном уровне, то в уме присутствует только одно. - Великое и Могучее Ничего..

Когда охрана дверей чувств развита в совершенстве - тогда да.
Если Вы достигли этого в совершенстве, .
Вот этому и надо учить.
Изучая всякий хлам который со всех сторон пытается поработить ум, освобождения не достчь.
Цитата:

Вы можете научить других, как развивали охрану дверей чувств, с чем сталкивались
Чтобы научить других, им следует для начала научиться молчанию и смирению.
Наверх
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1304
Откуда: Россия

499239СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 17:14 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Тарас пишет:
Won Soeng пишет:
Вы уже знаете причину страдания. Вторая БИ. Просто проверьте
а смысл? ну, знаешь. а устранить не можешь.

Исследуешь жажду, ее возникновение, условия возникновения, находишь прекращение жажды, пребываешь в нем. В прекращении жажды устранено страдание.

А что если не отличить жажду от страдания? В каждый момент присутствует страдание (в кипящем котле нет прохлады)  и предположительно жажда, которую не выделить отдельно.  Evil or Very Mad

Страдание это неудовлетворенность, движение из возникшего момента, устремленность в другой момент, беспокойство.
Жажда это предмет, из-за которого эта неудовлетворенность присутствует в моменте. Если Вы достаточно хорошо исследуете неудовлетворенность, Вы всякий раз увидите условие возникновения неудовлетворенности - идея другого состояния, признак другого состояния. Это и есть жажда.

Как же подступиться к этому хорошему исследованию? Если смотреть без идей, жажда - все та же неудовлетворенность. Не видно раздельно: вот - неймется и вот - почему неймется. Если рассматривать идею другого состояния, это не означает увидеть жажду причиной неудовлетворенности. На уровне идей можно сказать, что это разное (причина и следствие) и что это одно и то же - дукха, неудобство. Идеи не так хороши, как непосредственное восприятие. Поэтому мой вопрос: так что же, надо ожидать, что однажды причина и следствие станут вдруг очевидны раздельно? Сейчас я могу лишь отмечать: неудобство, неудобство, неудобство...  поэтому я не знаю, что значит хорошее исследование. Evil or Very Mad

Отмечайте возникновение и прекращение неудобства. Тогда станут ясны условия, с которыми возникает неудобство и без которых - прекращается.

Как же это начать делать? Прямо сейчас есть неудобство. И в следующий момент, и в следующий... Прекращение неудобства происходит в поглощенности, отстраненности от телесного, дхьяне, но отмечать это прекращение удается только постфактум.

И таким образом, хотя дхьяна способствует выявлению самого факта прекращения неудобства, она не позволяет это прекращение засечь вовремя. О прекращении удается узнать только вне поглощенности.  Evil or Very Mad


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1304
Откуда: Россия

499241СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 17:36 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Может быть, онлайн этого не сделать, но если бы Вы шли с кем-то по улице, смогли бы Вы показать: "смотри внимательно, прямо сейчас нет неудобства"? Так, чтобы идущий с Вами рядом заметил.  Question
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2508

499242СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 17:37 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Crimson пишет:
Won Soeng пишет:
Crimson пишет:
Won Soeng пишет:
Когда факторы ума не исследованы, знания о них не имеют смысла. Нужно начать с простого и тогда знания получат опору в исследовании.

А те кто  излишне рьяно ищут доказательств чужих достижений сами знают, что застряли в тупике.

А вы мой вопрос по вашим джханам не пропустили?

Возможно, довольно много сообщений между моими посещениями

Десятки часов джхан, это Вы имели ввиду подряд или общее время, проведенное в них?

Подряд, до 54 часов

То есть 54 часа подряд Вы сидите в джхане (ранее вы говорили, что ничего другого в этот момент не делаете)? Да, это серьезное достижение. 54 часа подряд без воды человек умирает, насколько я помню. Ну значит действительно сверхспособности.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2508

499243СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 17:38 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прекращение неудобства происходит в поглощенности, отстраненности от телесного, дхьяне

Джханы это не поглощенность. Нет такого фактора в джханах.

Цитата:
она не позволяет это прекращение засечь вовремя

Как раз наоборот (immersion и concentration здесь это samadhi=jhanas):

"Monks, these are the four developments of concentration. Which four? There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to a pleasant abiding in the here & now. There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to the attainment of knowledge & vision. There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to mindfulness & alertness. There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to the ending of the effluents."
AN 4.41 Samādhibhāvanā Sutta https://suttacentral.net/an4.41/en/thanissaro

"Then a mendicant went up to the Buddha, bowed, sat down to one side, and said to him, “Sir, may the Buddha please teach me Dhamma in brief. When I’ve heard it, I’ll live alone, withdrawn, diligent, keen, and resolute.”
“This is exactly how some foolish people ask me for something. But when the teaching has been explained they think only of following me around.”
“Sir, may the Buddha teach me the Dhamma in brief! May the Holy One teach me the Dhamma in brief! Hopefully I can understand the meaning of what the Buddha says! Hopefully I can be an heir of the Buddha’s teaching!”
“Well then, mendicant, you should train like this: ‘My mind will be steady and well settled internally. And bad, unskillful qualities that have arisen will not occupy my mind.’ That’s how you should train.
When your mind is steady and well settled internally, and bad, unskillful qualities that have arisen don’t occupy your mind, then you should train like this: ‘I will develop the heart’s release by love. I’ll cultivate it, make it my vehicle and my basis, keep it up, consolidate it, and properly implement it.’ That’s how you should train.
When this immersion is well developed and cultivated in this way, you should develop it while placing the mind and keeping it connected. You should develop it without placing the mind, but just keeping it connected. You should develop it without placing the mind or keeping it connected. You should develop it with rapture. You should develop it without rapture. You should develop it with pleasure. You should develop it with equanimity.
When this immersion is well developed and cultivated in this way, you should train like this: ‘I will develop the heart’s release by compassion …’ … ‘I will develop the heart’s release by rejoicing …’ … ‘I will develop the heart’s release by equanimity. I’ll cultivate it, make it my vehicle and my basis, keep it up, consolidate it, and properly implement it.’ That’s how you should train.
When this immersion is well developed and cultivated in this way, you should develop it while placing the mind and keeping it connected. You should develop it without placing the mind, but just keeping it connected. You should develop it without placing the mind or keeping it connected. You should develop it with rapture. You should develop it without rapture. You should develop it with pleasure. You should develop it with equanimity.
When this immersion is well developed and cultivated in this way, you should train like this: ‘I’ll meditate observing an aspect of the body—keen, aware, and mindful, rid of desire and aversion for the world.’ That’s how you should train.
When this immersion is well developed and cultivated in this way, you should develop it while placing the mind and keeping it connected. You should develop it without placing the mind, but just keeping it connected. You should develop it without placing the mind or keeping it connected. You should develop it with rapture. You should develop it without rapture. You should develop it with pleasure. You should develop it with equanimity.
When this immersion is well developed and cultivated in this way, you should train like this: ‘I’ll meditate on an aspect of feelings …’ … ‘I’ll meditate on an aspect of the mind …’ … ‘I’ll meditate on an aspect of principles—keen, aware, and mindful, rid of desire and aversion for the world.’ That’s how you should train.

When this immersion is well developed and cultivated in this way, you should develop it while placing the mind and keeping it connected. You should develop it without placing the mind, but just keeping it connected. You should develop it without placing the mind or keeping it connected. You should develop it with rapture. You should develop it without rapture. You should develop it with pleasure. You should develop it with equanimity.
When this immersion is well developed and cultivated in this way, wherever you walk, you’ll walk comfortably. Wherever you stand, you’ll stand comfortably. Wherever you sit, you’ll sit comfortably. Wherever you lie down, you’ll lie down comfortably.”
When that mendicant had been given this advice by the Buddha, he got up from his seat, bowed, and respectfully circled the Buddha, keeping him on his right, before leaving.
Then that mendicant, living alone, withdrawn, diligent, keen, and resolute, soon realized the supreme culmination of the spiritual path in this very life. He lived having achieved with his own insight the goal for which gentlemen rightly go forth from the lay life to homelessness.
He understood: “Rebirth is ended; the spiritual journey has been completed; what had to be done has been done; there is no return to any state of existence.” And that mendicant became one of the perfected."

AN 8.63 Sankhitta Sutta https://suttacentral.net/an8.63/en/sujato

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

499244СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 18:07 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Джханы мира форм опираются на ум, отстраненный от контакта с телом. Это нередкое для существ состояние. Самый яркий пример - сновидение. Но это не единственный пример, есть множество простых. Когда человек задумался, степень задумчивости может быть такой, что он не слышит, не видит и не осязает того, что происходит вокруг.
Тут у меня есть непонимание. Вы в цитате выше описываете что нет контакта с миром форм (не видит и не осязает, как вы выразились), но между тем описываете что это джаны мира форм, я так понял. Нельзя ли прояснить, нет ли тут опечатки.
...Тем более вопрос-то был про то как вы лично переходили к арупа-джанам, но боюсь что без решения вопроса выше вообще сложно будет что-то понять.

Проиллюстрирую в чем вопрос своей интерпретацией того как оно вообще. Я полагал что уместней говорить не так. ИМХО есть кама-лока, мир чувственных (эмоциональных) переживаний. Т.е. мир, где сенсорная информация (форма) даёт эмоциональную оценку. Когда оценка пропадает, это уже рупа-лока. В рупа-локе есть ощущение что ноги замёрзли (сенсорная информация и соответственно знание), но нет прямых физических страданий по факту получения этих знаний. Когда совсем нет ощущения что есть вокруг, то это характеристики арупы. Всё, разумеется, ИМХО.

В общем, было бы интересно разобраться: у нас таки 2 разные точки зрения (свою не навязываю) или точка зрения одна, но недопонимание в некоем месте (каком?).

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

499245СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 18:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
И что же, причина страдания однажды вспыхнет очевидностью?
Она не "вспыхнет", она будет в подсознании, в привычке - настолько, что будете избегать этих причин не задумываясь, на рефлексах. Понимание у вас и так есть, но понимания мало. Причем может быть и как-то по-другому, просто будете интуитивно делать что-то другое и всё - изменится характер, привычки, привязанности - но не факт что вы сможете сами ясно сформулировать, когда и что поменялось, тем более мало кто может это понимание литературно передать кому-то ещё, язык костляв до ужаса в такие моменты.

...Опишите пожалуйста, как вы ощущаете потерю телесности. Что вы в это вкладываете. Желательно - субъективно и литературно. Я не очень понимаю в какой вы позиции находитесь, так что сложно как-то интерпретировать что вы пишете, а пишете интересно.

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1304
Откуда: Россия

499246СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 19:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Литературно вряд ли получится. Вот сейчас я держал в руках чашку с черникой со сливками в сахаре и ел, очень вкусно. Руки ощущали твердость чашки. В ушах наушники с хорошей музыкой, хочется смаковать приятные звуки снова и снова. Глаза смотрят на экран и видят Ваше сообщение, я знаю, что я смотрю и вижу. А затем все это исчезает. Нет ни чашки, ни вкуса ягод, ни мягкости или твердости, ни приятности звуков, ни сознания видимого, ни боли в теле. В какой-то момент есть мысль: этого всего не было, хотя сперва оно все было. Ничего интересного, бредни старого больного человека.   Smile

Ответы на этот пост: Тарас
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тарас
Гость


Откуда: Moscow


499248СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 19:37 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Литературно вряд ли получится. Вот сейчас я держал в руках чашку с черникой со сливками в сахаре и ел, очень вкусно. Руки ощущали твердость чашки. В ушах наушники с хорошей музыкой, хочется смаковать приятные звуки снова и снова. Глаза смотрят на экран и видят Ваше сообщение, я знаю, что я смотрю и вижу. А затем все это исчезает. Нет ни чашки, ни вкуса ягод, ни мягкости или твердости, ни приятности звуков, ни сознания видимого, ни боли в теле. В какой-то момент есть мысль: этого всего не было, хотя сперва оно все было. Ничего интересного, бредни старого больного человека.   Smile
Тут чтото есть будийское?
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13682
Откуда: Королев

499249СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 19, 19:43 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Тарас пишет:
Won Soeng пишет:
Вы уже знаете причину страдания. Вторая БИ. Просто проверьте
а смысл? ну, знаешь. а устранить не можешь.

Исследуешь жажду, ее возникновение, условия возникновения, находишь прекращение жажды, пребываешь в нем. В прекращении жажды устранено страдание.

А что если не отличить жажду от страдания? В каждый момент присутствует страдание (в кипящем котле нет прохлады)  и предположительно жажда, которую не выделить отдельно.  Evil or Very Mad

Страдание это неудовлетворенность, движение из возникшего момента, устремленность в другой момент, беспокойство.
Жажда это предмет, из-за которого эта неудовлетворенность присутствует в моменте. Если Вы достаточно хорошо исследуете неудовлетворенность, Вы всякий раз увидите условие возникновения неудовлетворенности - идея другого состояния, признак другого состояния. Это и есть жажда.

Как же подступиться к этому хорошему исследованию? Если смотреть без идей, жажда - все та же неудовлетворенность. Не видно раздельно: вот - неймется и вот - почему неймется. Если рассматривать идею другого состояния, это не означает увидеть жажду причиной неудовлетворенности. На уровне идей можно сказать, что это разное (причина и следствие) и что это одно и то же - дукха, неудобство. Идеи не так хороши, как непосредственное восприятие. Поэтому мой вопрос: так что же, надо ожидать, что однажды причина и следствие станут вдруг очевидны раздельно? Сейчас я могу лишь отмечать: неудобство, неудобство, неудобство...  поэтому я не знаю, что значит хорошее исследование. Evil or Very Mad

Отмечайте возникновение и прекращение неудобства. Тогда станут ясны условия, с которыми возникает неудобство и без которых - прекращается.

Как же это начать делать? Прямо сейчас есть неудобство. И в следующий момент, и в следующий... Прекращение неудобства происходит в поглощенности, отстраненности от телесного, дхьяне, но отмечать это прекращение удается только постфактум.

И таким образом, хотя дхьяна способствует выявлению самого факта прекращения неудобства, она не позволяет это прекращение засечь вовремя. О прекращении удается узнать только вне поглощенности.  Evil or Very Mad

Вряд ли Васпреследует одно и то же неудобство момент за моментом, да так, что никогда не отпускает внимания ни на миг.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 28 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.238) u0.053 s0.001, 18 0.046 [257/0]