Спорить со знающими людьми мне совсем не хочется, а хотелось бы понять, можно ли называть чужаком захудалого буддиста, при том, что у этого самого буддиста есть какая-никакая вера, раз уж он не сумел пройти мимо Дхаммы (в отличие, скажем, от многих достойнейших и нравственных христиан, которые ознакомились с Учением для общего развития и пошли дальше своей дорогой). Вроде бы СН 55.24 позволяет предположить, что последователя Будды, каким бы никудышным он ни был, называть чужаком никак нельзя.
Спорить со знающими людьми мне совсем не хочется, а хотелось бы понять, можно ли называть чужаком захудалого буддиста, при том, что у этого самого буддиста есть какая-никакая вера, раз уж он не сумел пройти мимо Дхаммы (в отличие, скажем, от многих достойнейших и нравственных христиан, которые ознакомились с Учением для общего развития и пошли дальше своей дорогой). Вроде бы СН 55.24 позволяет предположить, что последователя Будды, каким бы никудышным он ни был, называть чужаком никак нельзя.
Ну из того что я понаписал выходит что есть 2 фракции, условно, путхуџџаны и арийа-савака, различаются по развитости качеств. Разумеется друг по отношению к другу они bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign), или "чужаки", как перевел SV. Путхуџџаны есть получше, есть похуже, есть почти уже как саваки, а есть полные нули. Когда путхуџџаны развивают качества до определённого уровня, они перестают быть "чужаками путхуџџанами" и становятся "своим арийа-саваками". Боюсь, что мы на самом деле спорим о том, обидно ли слово "чужак", ну так я привёл альтернативные переводы слова.
А спорность тут может заключаться лишь в том, доверяем ли мы Комментариям. Если доверяем, то имхо всё вот так. Если не доверяем, то надо думать дальше. _________________ t.me/raud_ex
Спорить со знающими людьми мне совсем не хочется, а хотелось бы понять, можно ли называть чужаком захудалого буддиста, при том, что у этого самого буддиста есть какая-никакая вера, раз уж он не сумел пройти мимо Дхаммы (в отличие, скажем, от многих достойнейших и нравственных христиан, которые ознакомились с Учением для общего развития и пошли дальше своей дорогой). Вроде бы СН 55.24 позволяет предположить, что последователя Будды, каким бы никудышным он ни был, называть чужаком никак нельзя.
Ну из того что я понаписал выходит что есть 2 фракции, условно, путхуџџаны и арийа-савака, различаются по развитости качеств. Разумеется друг по отношению к другу они bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign), или "чужаки", как перевел SV. Путхуџџаны есть получше, есть похуже, есть почти уже как саваки, а есть полные нули. Когда путхуџџаны развивают качества до определённого уровня, они перестают быть "чужаками путхуџџанами" и становятся "своим арийа-саваками". Боюсь, что мы на самом деле спорим о том, обидно ли слово "чужак", ну так я привёл альтернативные переводы слова.
А спорность тут может заключаться лишь в том, доверяем ли мы Комментариям. Если доверяем, то имхо всё вот так. Если не доверяем, то надо думать дальше.
Думаю главное отметить, доверяем ли каким либо конкретным комментариям, потому что комментарий, космментарию рознь, они бывает противоречат друг другу
№494373Добавлено: Сб 20 Июл 19, 09:39 (5 лет тому назад)
Кмк., bāhira - прекрасно переводиться на русский, как - "внешнее\внешние".
Так как там в основе слова понятие о пространственном представлении и противопоставлении "внешнее-внутреннее", практически общее для всех языков.
Без ряда коннотаций, что несёт слово "чужое\чужие\чужаки", хотя "чужого" и можно обозначить как - "внешний".
Касаемо Арйев, то это по сути понятие совершенно отдельного класса существ (сатта), особые личности\индивидуальности "пуггала", противопоставленные вообще всем пяти\шести классам существ.
И все остальные, кто не-арйа, те путхуджане - обычные самсарные существа, внешние по отношению к Учение Будды - к Четырём Истинам Арьев (кои действительно зрят только Арйи), по отношению к Ниббане (кою имеют переживание\опыт, только Арйи), по отношению к Учению Будды в целом (так как будущее путхуджан неопределенно и при определённых условиях возможно отхождение от Дхаммы и надо развивать и укреплять связь с Дхаммой и Сангхой, чтоб такого не случилось). _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Ну из того что я понаписал выходит что есть 2 фракции, условно, путхуџџаны и арийа-савака, различаются по развитости качеств. Разумеется друг по отношению к другу они bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign), или "чужаки", как перевел SV. Путхуџџаны есть получше, есть похуже, есть почти уже как саваки, а есть полные нули. Когда путхуџџаны развивают качества до определённого уровня, они перестают быть "чужаками путхуџџанами" и становятся "своим арийа-саваками". Боюсь, что мы на самом деле спорим о том, обидно ли слово "чужак", ну так я привёл альтернативные переводы слова.
А спорность тут может заключаться лишь в том, доверяем ли мы Комментариям. Если доверяем, то имхо всё вот так. Если не доверяем, то надо думать дальше.
Правильно ли я понимаю, что путхуџџаны, те, которые похуже, хотя и приняли Прибежища, тем не менее ничем не отличаются от людей вовсе не знакомых с Учением или прошедших мимо Учения и являются по отношению к Дхамме (не к ариям) чужаками?
Ну из того что я понаписал выходит что есть 2 фракции, условно, путхуџџаны и арийа-савака, различаются по развитости качеств. Разумеется друг по отношению к другу они bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign), или "чужаки", как перевел SV. Путхуџџаны есть получше, есть похуже, есть почти уже как саваки, а есть полные нули. Когда путхуџџаны развивают качества до определённого уровня, они перестают быть "чужаками путхуџџанами" и становятся "своим арийа-саваками". Боюсь, что мы на самом деле спорим о том, обидно ли слово "чужак", ну так я привёл альтернативные переводы слова.
А спорность тут может заключаться лишь в том, доверяем ли мы Комментариям. Если доверяем, то имхо всё вот так. Если не доверяем, то надо думать дальше.
Правильно ли я понимаю, что путхуџџаны, те, которые похуже, хотя и приняли Прибежища, тем не менее ничем не отличаются от людей вовсе не знакомых с Учением или прошедших мимо Учения и являются по отношению к Дхамме (не к ариям) чужаками?
Почему ж ничем, многим отличаются, различиями развитости качеств, просто классифицируются в одну группу. Внутри неё тоже наверно можно как-то различать разные типы, просто в указанных выше суттах Будда про них не говорит. Но это ж не значит, что он только так людей делит, есть и другие деления. Есть , скажем, мужчины и женщины, есть монахи и миряне и т.д. Понятно, что мужчины будут bāhirā (чужими, внешними) по отношению к женщинам, в силу критериев, взятых за основу классификации, и будут ajjhattikā (своими, внутренними) по отношению к другим мужчинам, при всём их многообразии (возраст, рост, вес, раса...). Когда путхуџџана достигает параметров, необходимых для арийа-савака, то он автоматически меняет принадлежность к группе путхуџџан, на принадлежность к группе арийа-савак.
Если вас просто смущает использование слова bāhira, то Будда вполне себе его использует в Текстах, например когда различает нечто внутреннее и внешнее:
Cha ajjhattikāni āyatanāni veditabbāni, cha bāhirāni āyatanāni veditabbāni...
Следует познать шесть внутренних сфер, следует познать шесть внешних сфер...
(МN 148)
То есть само по себе слово не обидное, не ругательное. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 20 Июл 19, 13:53), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот
Почему ж ничем, многим отличаются, различиями развитости качеств, просто классифицируются в одну группу. Внутри неё тоже наверно можно как-то различать разные типы, просто в указанных выше суттах Будда про них не говорит. Но это ж не значит, что он только так людей делит, есть и другие деления. Есть , скажем, мужчины и женщины, есть монахи и миряне и т.д. Тогда понятно, что мужчины будут bāhirā (чужими, внешними) по отношению к женщинам, в силу критериев, взятых за основу классификации, и будут ajjhattikā (своими, внутренними) по отношению к другим мужxинам, при всём их многообразии (возраст, рост, вес, раса...). Когда путхуџџана достигает параметров, необходимых для арийа-савака, то он автоматически меняет принадлежность к группе путхуџџан, на принадлежность к группе арийа-савак.
Но все эти деления ведь из сферы относительной истины.
"К кому приходит эта мысль:
«Я женщина», «Мужчина я»,
«Такой-то я, сякой» –
К тому и Мара может обращаться»."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_2-soma-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Но все эти деления ведь из сферы относительной истины.
Так для функционирования и практического применения нужна и "относительная истина".
Так например, по западной науке - всё в высшем смысле есть материя. Но одного этого мало для практического применения, материю нужно классифицировать, напр. выделить виды\классы и другие таксоны, изучить их закономерности и функционирование. И потом полученное знание применять.
Ну и понимать, что в высшем смысле всё это материя, тоже важно, особенно для постижения общей природы материи.
Тоже и в буддизме, в высшем смысле - есть лишь: материя, ум, умственное, ниббана\нирвана. Всё, что действительно есть, можно разобрать и полученное в результате анализа свести к чемуто из этой четвёрки, а каждое из четырёх не сводимо к другому или к чемуто иному.
Но при этом например. в абхидхарме\абхидхамме во всех традициях обязательно присутствует раздел о различении личностей\индивидуальностей (пудгала ; пуггала), этот раздел учения важно понимать для практики, хоть это и относится к "относительной истине".
Как важно понимать и то, что это относится к "относительной истине", не принимать это как нечто жёсткое закостенелое абсолютное, понимать что в высшем смысле этого - нет. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Но все эти деления ведь из сферы относительной истины.
Так для функционирования и практического применения нужна и "относительная истина".
Так например, по западной науке - всё в высшем смысле есть материя. Но одного этого мало для практического применения, материю нужно классифицировать, напр. выделить виды\классы и другие таксоны, изучить их закономерности и функционирование. И потом полученное знание применять.
Ну и понимать, что в высшем смысле всё это материя, тоже важно, особенно для постижения общей природы материи.
Тоже и в буддизме, в высшем смысле - есть лишь: материя, ум, умственное, ниббана\нирвана. Всё, что действительно есть, можно разобрать и полученное в результате анализа свести к чемуто из этой четвёрки, а каждое из четырёх не сводимо к другому или к чемуто иному.
Но при этом например. в абхидхарме\абхидхамме во всех традициях обязательно присутствует раздел о различении личностей\индивидуальностей (пудгала ; пуггала), этот раздел учения важно понимать для практики, хоть это и относится к "относительной истине".
Как важно понимать и то, что это относится к "относительной истине", не принимать это как нечто жёсткое закостенелое абсолютное, понимать что в высшем смысле этого - нет.
Сложный вопрос. С одной стороны надо принять классификацию где есть чужие, внешние, другие. Но именно это разделение и лежит в основе неведения, которое мешает освобождению. Но наверное можно и принять эти классификации, если понимать их условность и не относиться к ним эмоционально (Раудекс писал об эмоциональном отношении к bāhira - внешнему). Но человек то забывает это и потом поднимаются эмоции когда кого-то назовут не учеником благородных, не буддистом и .т.п. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Почему ж ничем, многим отличаются, различиями развитости качеств, просто классифицируются в одну группу. Внутри неё тоже наверно можно как-то различать разные типы, просто в указанных выше суттах Будда про них не говорит.
Получается, что и Ананда, проведя почти всю свою жизнь подле Будды, всё это время оставался по отношению к Дхамме внешним чужаком, ведь арийского плода он достиг уже после ухода Будды?
Почему ж ничем, многим отличаются, различиями развитости качеств, просто классифицируются в одну группу. Внутри неё тоже наверно можно как-то различать разные типы, просто в указанных выше суттах Будда про них не говорит.
Получается, что и Ананда, проведя почти всю свою жизнь подле Будды, всё это время оставался по отношению к Дхамме внешним чужаком, ведь арийского плода он достиг уже после ухода Будды?
Конкретно Ананда, если проследить хронологию, судя по всему действительно оставался путхуџџаной как минимум год, уже будучи бхиккху и находясь в услужении Будде. И только потом стал сотапанной. Так что нет в этой "чужаковости" ничего ужас-ужасного. _________________ t.me/raud_ex
Конкретно Ананда, если проследить хронологию, судя по всему действительно оставался путхуџџаной как минимум год, уже будучи бхиккху и находясь в услужении Будде. И только потом стал сотапанной. Так что нет в этой "чужаковости" ничего ужас-ужасного.
Скажите пожалуйста, а в чём же тогда смысл принятия Прибежищ? Получается, типа, я, посторонний чужак принимаю Прибежища в Трех Драгоценностях и при этом остаюсь посторонним чужаком и для Будды, и для Дхаммы, и для Сангхи, т.к. еще не достиг пока благородных плодов? Можно ли принять в чём-то прибежище и остаться при этом посторонним чужаком?
Конкретно Ананда, если проследить хронологию, судя по всему действительно оставался путхуџџаной как минимум год, уже будучи бхиккху и находясь в услужении Будде. И только потом стал сотапанной. Так что нет в этой "чужаковости" ничего ужас-ужасного.
Скажите пожалуйста, а в чём же тогда смысл принятия Прибежищ? Получается, типа, я, посторонний чужак принимаю Прибежища в Трех Драгоценностях и при этом остаюсь посторонним чужаком и для Будды, и для Дхаммы, и для Сангхи, т.к. еще не достиг пока благородных плодов? Можно ли принять в чём-то прибежище и остаться при этом посторонним чужаком?
Пока нет арийских плодов человек может отпасть от прибежища. То есть по аналогии - человек зашел в помещение, побыл там какое-то время и вышел наружу. Поэтому он еще "внешний". Но нет смысла придавать этому сильное эмоциональное значение. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Пока нет арийских плодов человек может отпасть от прибежища. То есть по аналогии - человек зашел в помещение, побыл там какое-то время и вышел наружу. Поэтому он еще "внешний". Но нет смысла придавать этому сильное эмоциональное значение.
Логично, но всё-таки наверное должно же быть какое-то разделение между человеком, зашедшим укрыться от дождя в помещение и мокрым человеком, который этого помещения в упор не видит.
Логично, но всё-таки наверное должно же быть какое-то разделение между человеком, зашедшим укрыться от дождя в помещение и мокрым человеком, который этого помещения в упор не видит.
Я не знаю, для меня все эти классификации условны. И как Раудекс выше написал, Будда не стал отдельно расклассифицировать тех кто зашел временно укрыться от дождя. Потом выйдет и опять намокнет, причем выйдет без гарантий возврата в это помещение. Так как гарантии только с уровня соттапаны. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
