Тогда должны быть какие-то тексты в суттах и винае с примерами монахов которые не медитировали. А отсутствие таких примеров (если их действительно нет) и наводит на мысль о том, что наверное таких монахов не было.
На самом деле достаточно трудно представить, чтобы после недвусмысленной рекомендации отправляться к подножиям деревьев, которая часто звучала по окончании проповеди, часть монахов отправлялась бы к подножиям деревьев, а часть игнорировала бы данную рекомендацию. Другое дело, что не всякое сидение было умелым, о чём имеются сутты (там где монах "недомедитирует, перемедитирует" и вообще сидит в своих мечтах безо всякого толку).
Нельзя строить статистику по суттам, это всё таки проповеди, то есть Будда приходит, вокруг него те, в ком усердие пылает, но это ж не вся сангха, монахи разбросаны по городам и весям, в Винайе, которая как раз и написана про тех, кто нарушал, кто совершал всякие гадости, сцены медитаций как то особо-то и не мелькают, прочий же досуг, то есть обычная регулярная жизнь, реконструируется вполне, и тем оно интересно. _________________ t.me/raud_ex
Так в вышеприведённой сутте(СН 55.40) Будда называет немедитирующих монахов беспечными и всё:
"Довольствуясь этой убеждённостью, он не прилагает дальнейших усилий [к пребыванию] в уединении днём или в затворничестве ночью. Поскольку таким образом он живёт в беспечности, у него нет радости."
Насколько я понимаю, в этой сутте речь не о монахах, а об учениках Благородных.
Как я понимаю, ученик Благородных - монах. Миряне и есть миряне.
Все же в сутте не сказано однозначно - бхикху, не сказано Благородные (то есть имеющие какие-то арийские плоды), а сказано ученики Благородных. С другой стороны, не сказано однозначно что речь о мирянах. Поэтому можно при желании в обе стороны трактовать. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как я понимаю, ученик Благородных - монах. Миряне и есть миряне.
А точно ли это, что мирского последователя Будды нельзя назвать учеником Благородных? Откуда у вас понимание, что ученик Благородных непременно монах, где это разъясняется?
№494178Добавлено: Чт 18 Июл 19, 14:00 (5 лет тому назад)
Будда зачем-то дал наставление о том, как ученикам благородных следует соблюдать упосатху (АН 3.70), убеждать себя хотя бы денечек соблюдать нравственные предписания. У меня сложилось впечатление, что даже и паньчасила им предназначается, но это не точно. Не похоже на монахов. Где похоже на монахов - тоже полно мест. Это просто общее обозначение.
Будда зачем-то дал наставление о том, как ученикам благородных следует соблюдать упосатху (АН 3.70), убеждать себя хотя бы денечек соблюдать нравственные предписания. У меня сложилось впечатление, что даже и паньчасила им предназначается, но это не точно. Не похоже на монахов. Где похоже на монахов - тоже полно мест. Это просто общее обозначение.
Мне рассказывали на Ланке, что есть такие Храмовые монахи которые (наверное основываясь на этой сутре) живут соблюдая Пять обетов исключительно в Упосатху.... _________________ Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
№494184Добавлено: Чт 18 Июл 19, 16:39 (5 лет тому назад)
Прикольно, выходной.
Там на картинке дост. бхиккху Бодхи объясняет, что образованные последователи благородных (sutava ariya savaka) часто противопоставляются необученным мирянам (assutava puthujjana). Далее, puthujjana это грубо говоря все, кто не вошёл в поток. И тем не менее ариясавака не обязан достичь плода, чтобы так называться. Это, мол, не важно монах или мирянин, лишь бы изучил учение и всерьез практиковал.
Дост. Хенепола Гунаратана, как я видел, упоминает ещё один цвет штанов - sutava puthujjano, но это опять-таки не точно и всё ещё больше запутывает.
Будда зачем-то дал наставление о том, как ученикам благородных следует соблюдать упосатху (АН 3.70), убеждать себя хотя бы денечек соблюдать нравственные предписания. У меня сложилось впечатление, что даже и паньчасила им предназначается, но это не точно. Не похоже на монахов. Где похоже на монахов - тоже полно мест. Это просто общее обозначение.
Спасибо. Надо бы как-то различать мирских последователей Будды от всего остального народа. Так что скорее всего учеником благородных может называться любой приверженец Учения - и монах, и мирянин. Ещё очень может быть, что предсказание о том, что большинство людей отправится в нижние миры, относится именно к людям, далеким от Учения.
Зарегистрирован: 14.12.2007 Суждений: 13 Откуда: Украина
№494220Добавлено: Чт 18 Июл 19, 21:05 (5 лет тому назад)
Патипанна сутта: Практикуя
СН 48.18
редакция перевода: 12.11.2011
Перевод с английского: SV
источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 1675"
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять качеств. Какие пять?
* качество веры,
* качество усердия,
* качество осознанности,
* качество сосредоточения,
* качество мудрости.
Тот, кто развил и довёл до совершенства эти пять качеств – тот арахант. Если они слабее, чем этот [уровень], то он – идущий по пути практики к достижению арахантства. Если ещё слабее, то он – не-возвращающийся. Если ещё слабее, то он – идущий по пути практики к достижению не-возвращения. Если ещё слабее, то он – однажды-возвращающийся. Если ещё слабее, то он – идущий по пути практики к достижению однажды-возвращения. Если ещё слабее, то он – вступивший в поток. Если ещё слабее, то он – идущий по пути практики к достижению вступления в поток.
Но монахи, я говорю, что тот, в ком эти пять качеств абсолютно и полностью отсутствуют – тот является чужаком, тем, кто находится среди заурядных людей1».
.
1 Согласно поздней буддийской традиции, речь идёт о том, что эти качества до определённой степени есть и у обычных заурядных людей, но они всё равно слабее, чем у самого нижнего уровня Благородной личности.
№494249Добавлено: Чт 18 Июл 19, 22:57 (5 лет тому назад)
Кстати........вспомнилась мне Тевиджджа сутта и подумалось......с одной стороны Будда Готама в эиой сутте показывает молодым брахманам суть их заблужлений(с т з Будды Готамы в свете тс Его Учения) с другой стороны учитывая бэкграунд своих собеседников Он не стесняется использовать лучшие стороны их представлений о божественном(в данном случае их представления о качествах Брахмы) для умелого направления их на стезю своего морального и духовного развития...
Мне кажется Бхантэ Нарада делает нечто подобное...по крайней мере пытается.....что еще раз на мой взгляд показывает вполне себе соответствие его действий духу традиции...
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№494250Добавлено: Чт 18 Июл 19, 22:59 (5 лет тому назад)
Мне не совсем понятно о чём собственно спор? Обе сутты нам рассказывают по сути о том, что "путхуџџаны - внешние (посторонние) по-отношению к 8 пуггалам". И чо ? Это разве какая-то прям новость? Ну да, есть Арийа и есть все остальные.
Или у нас особо эмоциональное отношение к слову bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign)? _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 19 Июл 19, 00:55), всего редактировалось 3 раз(а)
Кстати........вспомнилась мне Тевиджджа сутта и подумалось......с одной стороны Будда Готама в эиой сутте показывает молодым брахманам суть их заблужлений(с т з Будды Готамы в свете тс Его Учения) с другой стороны учитывая бэкграунд своих собеседников Он не стесняется использовать лучшие стороны их представлений о божественном(в данном случае их представления о качествах Брахмы) для умелого направления их на стезю своего морального и духовного развития...
Мне кажется Бхантэ Нарада делает нечто подобное...по крайней мере пытается.....что еще раз на мой взгляд показывает вполне себе соответствие его действий духу традиции...
Да вы уже накидались батенька, что видно по количеству ашибок для продвинутых юзеров форума. Да, гражданин кондор. Аг. ???
Кстати........вспомнилась мне Тевиджджа сутта и подумалось......с одной стороны Будда Готама в эиой сутте показывает молодым брахманам суть их заблужлений(с т з Будды Готамы в свете тс Его Учения) с другой стороны учитывая бэкграунд своих собеседников Он не стесняется использовать лучшие стороны их представлений о божественном(в данном случае их представления о качествах Брахмы) для умелого направления их на стезю своего морального и духовного развития...
Мне кажется Бхантэ Нарада делает нечто подобное...по крайней мере пытается.....что еще раз на мой взгляд показывает вполне себе соответствие его действий духу традиции...
Да вы уже накидались батенька, что видно по количеству ашибок для продвинутых юзеров форума. Да, гражданин кондор. Аг. ???
Если хотите что нибудь сказать по Тевиджджа сутте можете попробовать изречь что нибудь умное и желательно аргументированное в противнос случае простите, но вступать в диалог не вижу смысла...
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять качеств. Какие пять?
* качество веры,
* качество усердия,
* качество осознанности,
* качество сосредоточения,
* качество мудрости.
1 Согласно поздней буддийской традиции, речь идёт о том, что эти качества до определённой степени есть и у обычных заурядных людей, но они всё равно слабее, чем у самого нижнего уровня Благородной личности.
Скажите пожалуйста, а каким образом эти качества, в особенности качество веры, хоть в какой-то степени есть у "обычных заурядных людей", ни в коей мере не знакомых с Учением? Если же мы говорим о некоем буддисте-двоечнике - ленивом, беспечном и немудром, но всё-таки являющимся приверженцем Учения, имеющим представление об основах Учения, то можно ли говорить о нём как о чужаке, раз качество веры худо-бедно у него имеется?
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять качеств. Какие пять?
* качество веры,
* качество усердия,
* качество осознанности,
* качество сосредоточения,
* качество мудрости.
1 Согласно поздней буддийской традиции, речь идёт о том, что эти качества до определённой степени есть и у обычных заурядных людей, но они всё равно слабее, чем у самого нижнего уровня Благородной личности.
Скажите пожалуйста, а каким образом эти качества, в особенности качество веры, хоть в какой-то степени есть у "обычных заурядных людей", ни в коей мере не знакомых с Учением? Если же мы говорим о некоем буддисте-двоечнике - ленивом, беспечном и немудром, но всё-таки являющимся приверженцем Учения, имеющим представление об основах Учения, то можно ли говорить о нём как о чужаке, раз качество веры худо-бедно у него имеется?
В принципе тут есть о чём поспорить. Но мне кажется надо обращать внимание на слово puthujjanapakkhe, "фракция путхуџџан" здесь в местном падеже. Таким образом смысл такой: "те у кого все качества по нулям не относятся к арийа-савакам, а являются, по отношению к ним - внешними, входящими во фракцию путхуџџан. Косвенно допустимо, что сама фракция вовсе не включает одних лишь упомянутых неучей, а это группа разных людей, кто получше, кто похуже.
Нянатилока даёт определение в своём словаре:
Цитата:
puthujjana: lit.: 'one of the many folk', 'worldling', ordinary man, is any layman or monk who is still possessed of all the 10 fetters (saṃyojana, q.v.) binding to the round of rebirths, and therefore has not yet reached any of the 4 stages of holiness (s. ariya-puggala).
"Whoso is neither freed from the 3 fetters (personality-belief, sceptical doubt, attachment to mere rule and ritual), nor is on the way to lose these 3 things, such a one is called a worlding" (Pug. 9).
According to Com. to M. 9, a 'worlding' may be (1) an outsider (a non-Buddhist) who, if he believed in moral causation, may be said to have right view to that extent; but he has not the 'knowledge conforming to the Truths' (saccānulomika-ñāṇa), as has (2) the 'worldling inside the Buddha's Dispensation' (sāsanika). A worlding who professes Buddhism, may be either a 'blind worldling' (andha-p.) who has neither knowledge of, nor interest in the fundamental teaching (the Truths, groups, etc.); or he is a 'noble worldling' (kalyāṇa-p.), who has such knowledge and earnestly strives to understand and practise the Teaching. - See Aṭṭhasālinī Tr. II, 451 (tr. by 'average man'); Com. to M. 1, D. 1.
Хорошо видно, что Комментарий к M 9 прямо говорит о неоднородности путхуџџан, даже различает несколько их типов. Есть и вполне толковые 'noble worldling' (kalyāṇa-puthujjana), who has such knowledge and earnestly strives to understand and practise the Teaching. _________________ t.me/raud_ex
№494317Добавлено: Пт 19 Июл 19, 17:56 (5 лет тому назад)
Итак, из объяснения Ньанатилоки следует, что "путтхуджжяна" следует понимать как просто мирянин, и как простолюдин. В первом случае он может быть "своим", но при этом либо толковым (кальяана), либо бестолковым (андха). Во втором это просто "чужой". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
