Зарегистрирован: 14.12.2007 Суждений: 13 Откуда: Украина
№493819Добавлено: Пн 15 Июл 19, 20:07 (5 лет тому назад)
Если у кого-то есть такое желание можете написать, я по возможности ему передам.
Другое дело есть ли в этом смысл?
Как говорил в прошлом увей:
-канон настолько большой и сутты разнообразные, что цитат можно натягать под любые, часто противоположные воззрения.
Не дословно, но по сути.
Зарегистрирован: 14.12.2007 Суждений: 13 Откуда: Украина
№493821Добавлено: Пн 15 Июл 19, 20:18 (5 лет тому назад)
Я привёл слова увея, который отстаивал свою точку зрения подкрепляя её суттами, а я свою, подкрепляя суттами.
Это как есть "холивар" метитаторов и немедитаторов
Сторонников ограничений и несторонников
Уход от мирской жизни и оставаться в мирской жизни
Медитировать мирянам или нет
....
Меня немного резануло, когда слабопрактикующих бхиккху Нарада назвал "популяцией недомонахов"
Бхантэ Серафим Саровский тот вообще не практикующих умного делания монахов черными головешками(по цвету их православных чивар) именовал....понятное дело сей бхантэ был из совсем другой оперы.....но...все мы родились в России(в широком смысле этого слова) так что простите уж, что упомянул...
На мой взгляд.....монахов имеют право критиковать монахи...мирянам следует этого избегать вплоть до проявления крайней неадекватности по типу всеми поминаемого зде примера....с другой стороны полезно не впадать в другую крайность, когда в каждом носящем чивару или скажем звание ринпоче если говорить более широко видеть некого морального и духовного авторитета...........это тс мое имхо простите....
Меня немного резануло, когда слабопрактикующих бхиккху Нарада назвал "популяцией недомонахов"
Бхантэ Серафим Саровский тот вообще не практикующих умного делания монахов черными головешками(по цвету их православных чивар) именовал....понятное дело сей бхантэ был из совсем другой оперы.....но...все мы родились в России(в широком смысле этого слова) так что простите уж, что упомянул...
На мой взгляд.....монахов имеют право критиковать монахи...мирянам следует этого избегать вплоть до проявления крайней неадекватности по типу всеми поминаемого зде примера....с другой стороны полезно не впадать в другую крайность, когда в каждом носящем чивару или скажем звание ринпоче если говорить более широко видеть некого морального и духовного авторитета...........это тс мое имхо простите....
А кто такой Серафим? Неужели Иисус? Будда не гонял никого головешками, поругивал в меру, но не скатывался до "недомонахов". Оно конечно хорошо быть монахом крутым, строгим и образцово показательным, но плохие монахи тоже монахи, каждый практикует как может, не у всех есть таланты, даже знаменитый Удайн, автор многочисленный сексуальных сканадалов в Каноне, оставался в сангхе в полных правах. Ни то что бы я это одобрял, но надо ИМХО оценивать бхиккху по тесткам, по Винайе, а не по собственным эмоциональным критериям кто является полноценным бхиккху, а кто "недо". Мне знакомы строгие монахи исключительно напыщенные и высокомерные, и знакомы не особенно строгие, но при этом совсем не алчные, открытые и дружелюбные.
Что касается критики - я стою на том, что мирянам критиковать можно кого угодно, за что угодно и когда угодно. Главное не клеветать заведомо. Бхиккху же должны учитывать ряд правил, но тоже в общем-то критика уместна, в том числе публичная, важно только грамотно сформулировать её. Критика может быть несправедлива, ничего, бывает, в таких случая надо просто разъяснять. Не всё, что кажется нарушением, является таковым. Не всё, что кажется нормой, оказывается разрешённым Правилами. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 18 Дек 19, 01:41), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: ae
Также есть смерть атеиста, в которой неплохо угадывается то самое состояние покоя и отсутствие феноменов, как и в Ниббане.
Вы тоже очень искренний бхантэ))))))))))))))
Что тоже дорогого стоит в наши дни и вызывает уважение))))))))
Спасибо, не вполне искренний, совсем уж до нижнего белья я всё же не открываюсь, но, по крайней мере, стараюсь говорить как есть, меня впрочем за это ругают, называют духовным эксгибиционистом иной раз. _________________ t.me/raud_ex
Я привёл слова увея, который отстаивал свою точку зрения подкрепляя её суттами, а я свою, подкрепляя суттами.
Это как есть "холивар" метитаторов и немедитаторов
Сторонников ограничений и несторонников
Уход от мирской жизни и оставаться в мирской жизни
Медитировать мирянам или нет
....
Ну так подкрепите суттами, что: Будда не рекомендовал мирянам медитировать, а также что Будда хоть где-то уравнивал в качестве жизнь домохозяйскую и жизнь бездомную. Нигде вы не найдете наставлений Будды о том, что пока не сделано то-то и то-то медитировать рано (если конечно не путать ежедневную практику медитации с практикой ухода в длительный затвор), нигде вы не найдете сутту о том, что жизнь домохозяйская не является низшим путем и равна жизни монашеской. Про "ограничения" (если имеется ввиду строгая аскеза) тоже всё предельно ясно расписано. Другое дело, что не всем по душе такая определенность. Скажем, один современный тхера, не найдя в суттах ничего о том, что мирянам необходим персональный учитель, привел исламскую поговорку "у кого нет учителя, у того шайтан учитель". Разумеется, если бы была возможность подтвердить свою правоту цитатой из канона, в исламской мудрости не было бы нужды.
надо ИМХО оценивать бхиккху по тесткам, по Винайе, а не по собственным эмоциональным оценкам кто является полноценным бхиккху, а кто "недо".
Лучше по Винае, там хотя бы про видимые вещи пишут. А в суттах такой высокий идеал монашества ("благопожелания" ), что говорить "недомонах" можно почти настолько же обоснованно, как и "трава зелёная".
Всё это если оставить за скобками разговоры про сперва добейся и про долговременные наблюдения.
Это просто по-современному неэтично - так отзываться о коллегах, нарушается "принцип коллегиальности" или круговой поруки, если по простому. Но есть ли про это что-нибудь в Винае?
Будда не гонял никого головешками, поругивал в меру, но не скатывался до "недомонахов".
Не мне судить как это воспринимается, но вроде по сравнению с вором или хотя бы никчемным человеком, недомонах - это почти комплимент.
А вот не сказал бы, никчёмный всё таки человек, а "недомонах"- это не монах вовсе, а что то, видимо промежуточное. Недомонах (в смысле - недобхиккху) - это, например, саманера. Звучит не очень, но по существу верно.
надо ИМХО оценивать бхиккху по тесткам, по Винайе, а не по собственным эмоциональным оценкам кто является полноценным бхиккху, а кто "недо".
Лучше по Винае, там хотя бы про видимые вещи пишут. А в суттах такой высокий идеал монашества ("благопожелания" ), что говорить "недомонах" можно почти настолько же обоснованно, как и "трава зелёная".
Всё это если оставить за скобками разговоры про сперва добейся и про долговременные наблюдения.
Это просто по-современному неэтично - так отзываться о коллегах, нарушается "принцип коллегиальности" или круговой поруки, если по простому. Но есть ли про это что-нибудь в Винае?
Можно сколь угодно ругать дурного монаха, вплоть до того, что называть его огрехи поступками сравнимыми с увечащими. Можно также стыдить монаха за то, что он не арахант, не усерден, зря жрёт рис, зря носит чивару... Но, обратите внимание, изгнания из монашества Буддой не предусмотрено вовсе, а добровольных уход из него Будда иногда сравнивает со смертью. Эту грань Будда не переступал, он боролся за присутствие монахов в сангхе, прощал даже первых нарушителей правил параджики (хотя казалось бы, чем первый вор лучше, чем 101-ый, если тот по каким-то причинам не в курсе запрета). А вот некоторые люди переступают грань легко, прилепляя бирку "не монах" или "недомонах", по любому поводу, включая самые смехотворные, с точки зрения Текстов. В конце концов монахи, даже плохие, но составляющие сангху, являются Полем заслуг, и полезны, если не самим себе, то другим. Тем, к примеру, кого они, возможно, ординируют позже - новым поколениям бхиккху, да и дана им благотворнее даны одиночному Арийе (MN 142).
Да, корпоративная этика важна, но не первостепенна, важен фактор намерений. Потому я не стану возражать, если кто либо отругает меня, или другого дурного монаха по делу. Но отказать в праве носить сан - это уже нечто качественно иное. Впрочем, может я и нагнетаю излишне, в конце концов всякий имеет право на ошибку в формулировках, да и я, быть может, понял чего-то не так, или, например мы по-разному толкуем термин "монах".
К слову, с одной стороны раскрытие нарушений перед мирянами для бхиккху это проступок, хотя небольшой, и имеет отчётливый путь обхода, но, в то же время, выгораживать нарушителя замалчиванием, это, например, в женской Патимоккхе - 6-ая параджика. Есть смысл задуматься, спроста ли. _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 14.12.2007 Суждений: 13 Откуда: Украина
№493971Добавлено: Вт 16 Июл 19, 23:02 (5 лет тому назад)
касательно "недомонахов".
и у этого я так понимаю есть предыстория
Так я слышал:
однажды состоялся разговор, не помню с чего все началось, но Бханте Нарада выдвинул тезис:
монах, буддийский монах, последователь Будды - это вполне конкретная "профессия", с вполне конкретными
требованиями к качеству и умениям того кто в нее пошел.
опять же в идеале в монахи к Будде, за Буддой шли те, кто шел за Учением и обязывался применить его аж до конца.
те монах-это человек взявший на себя конкретные обязательства: следовать, стремиться к тому, к чему призывал Будда.
обладать, зарождать, взращивать качества, которые реализуют его главную цель и призвание - полное угасание, ниббану.
ибо Будда обьяснял это, призывал к этому и монахи-первые кто должны это делать.
так Бханте Нарада видит ситуацию и так он сам старается поступать.
и мне пришло в голову сравнение: я занимаюсь ремонтом холодильников.
так вот мастер по ремонту холодильников - это человек, который приходит и делает так, чтобы поломанный холодильник
стал рабочим.
человек может быть одет как ремонтник холодильников, человек может знать теорию о ремонте холодильников,
человек может даже, на основании знания теории, учить других как ремонтировать холодильники. но ни один из них
не может называться мастером по ремонту холодильников. ибо только определенные качества и умения дают это.
и конкретный результат-холодильник работает.
и Будда в суттах говорит, что тех кто не стал сотапанной и выше, он считает чужаками.
истории говорят, что можно слушать самого Будду и его Учеников, можно подносить им все что надо, много и долго,
и все это не даст оснований для обретения сотапаства, как Маллике, которая родилась в Аду.
Что реальной ступенью к спасению есть трансформация сознания. Это путь к спасению, тот что однозначно "гарантирован".
В Сутте о даянии перечислены заслуги которые обретает дающий. большими заслугами обладать будет дающий самому Будде, но еще большими заслугами (чем от даяния Будде) обладает тот, кто реализовал сотапанство.
и это не перестает напоминать Бханте Нарада. трансформируйте свои взгляды, не теряйте времени, не забывайте и не путайте.
Видите ли мы, миряне, тоже ведь впадаем в некоторые фантазии и начинаем думать что вроде как нормально все.
Зовем себя идущими путем Анаттапиндики. мол ваш путь - монахами быть, а мы пойдем путем мирского последователя.
Но и на этот счет Бханте нарада не стесняется говорить, что никакие мы не Анаттапиндики. Который отдал все что у него было Будде и его Ученикам. остался ни с чем и так несколько раз. Он без сожаления отдал ВСЁ для поддержки Сангхи.
так что мы недобуддисты. постящие фотки еды, лайкающие селфи и прочей ерундой занимающиеся.
такое мнение Бханте Нарада имеет.
и напоминает время от времени, чтобы слушающий не забывал о главной цели.
это конечно же и звучит неприятно, и людей отталкивает. Звонишь к монаху в надежде узнать какой ты молодец, а он тебе говорит что вряд ли.
Вон Маллика давала больше твоего и самому Будде, и в ад загремела.
так что вытирай пыль с глаз и старайся понять реальное положение вещей, перестань заниматься самообманом.
как-то так я могу выразить это сейчас.
да есть общество монахов, которые приняты согласно канонических правил и называются монахами.
с другой стороны и сами монахи бывает против того, что правила позволяют стричь всех подряд и потом институт монахов дискредитируется. но они монахи по праву.
есть мнение, что чивара еще не делает человека монахом и надо еще и присматриваться, а насколько постриженный по правилам монах, "реальный" монах.
разные есть мнения. кого считать монахом, кого считать учеником, последователем Будды.
и это вот такое "частное" мнение. да звучит не хорошо, да режет слух.
но кто знает, может именно такие слова иногда дают возможность смахнуть пыль с глаз или выпасть из зоны комфорта,
которую мы сами себе выстраиваем в уме, расслабляемся и забываем зачем собственно все это надо.
каждый должен сам для решить.
все же в интервью, "монологах", личных разговорах, Бханте Нарада призывает не к делению людей на мирян и недомирян,
монахо и недомонахов. Он призывает понять Учение Будды и главное воплощать его в жизни.
Указывает что каждый несет личную ответсвенность за то, что сделано или нет. И что если что-то не сделано - это твоя личная недоработка.
и если ты не хочешь этого делать, отказываешься, отлыниваешь, избегаешь, пытаешься выкрутиться, юлишь - это твое дело.
оно такое. и плоды будут соответсвующие.
хочешь других плодов-поступай соответсвенно.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№493976Добавлено: Ср 17 Июл 19, 00:58 (5 лет тому назад)
Вы родили большой текст, тяжело разбирать его построчно, потому отвечу аналогичным образом, в дополнение к тому, что уже написал выше.
АЕ справедливо написал, что в суттах действительно стандарт практикующего бхиккху весьма высок, и, добавлю, надо реально стать арахантом, что б ему соответствовать. Но разве у нас "арахант" синоним слову "бхиккху"? Подход Винайи не такой. Она не даёт многообещающих пожеланий, целей и лозунгов, она делит деятельность бхиккху на разрешённое и запрещённое. И оказывается на поверку, что акценты не везде такие, как в суттах. Например, Винайа НЕ запрещает НЕ медитировать.
Тезис про "профессию" хорош, но не правильно раскрыт. Быть бхиккху - это не совершать 4 параджики, что даёт возможность как минимум не деградировать в практике. А успехи в соблюдения прочих правил - это уже то, что позволит прогрессировать. Тем сильнее, чем соблюдение строже и естественнее, в идеале, в плоть до полного совершенства нравственности. Если б это было не так, если б одно лишь соблюдение параджик наносило вред, то Будда выстроил бы систему, в которой такие минимальные монахи становились бы мирянами, дабы не гробить себе камму.
Но Нарада выставляет иной критерий состоятельности бхиккху, произвольный, отчасти замешанный на суттах, с их, в педагогических целях завышенным стандартом, а отчасти на своём каком-то видении неких обязательств достичь плода (которых вестимо в Винайе нет, хотя Винайа именно "про обязательства"). Это возможно уместно, в плане того, что б, например, мотивировать меня, балбеса, как нарушителя, но не годится для чёткой квалификации моего места в буддийской жизни.
Окей, (условный) вы отказали (условному) мне (я - пример недомонаха) в сане, значит я кто? Мирянин. Плохой? Нет, не плохой, ведь я соблюдаю 4 параджики, включая целибат, что не дурно для всякого упасаки. Ем дану, но дана нравственному человеку похвальна. Ношу чивару, но я имею на неё формальное право. Так в чём моя проблема в ваших глазах? Только не говорите про дискредитацию института, про вред от стрижки кого попало, про неоправдание идеализированного взгляда мирян, это всё отдельные и слишком спорные темы.
Как и хорошие, плохие монахи были, есть и будут. Будда это допустил. Это нормально, люди разные. И это, к слову, вовсе не приговор, ровно в той же степени, в какой сам же Нарада (условный), не будучи арийа, не является тем, кто застрахован стать однажды плохим монахом, или мирянином, или даже тем, кто бросит буддизм. Всё непостоянно, сансара полна превратностей, Мара хитёр. Крутой ачарийа может расстричься, жениться, спустить в унитаз все свои якобы плоды, совершить какую нибудь мерзость и улететь в авиччи, а т.н. недомонах, кто знает, может неспешно накопит заслуг и создаст себе условия для более эффективной практики в будущей жизни. _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 14.12.2007 Суждений: 13 Откуда: Украина
№494011Добавлено: Ср 17 Июл 19, 10:07 (5 лет тому назад)
Бханте Нарада не создавал "Церковь Обличителей недомонахов"
и не благословлял своих послушников идти в мир и давать характеристики того или иного человека. как может подуматься.
это человек имееет на данный момент вполне конкретные и устойчивые мнения которые вписываются в 4БИ: Дуккха, Будда, Путь, Ниббана
Он видит (даже можем предположить, что сам себе надумал что видит, это сейчас не важно и проверить мы не сможем) страдательность, тяготность, дуккховость сансарного существования и однотипность этого. те дуккха без вариантов.
он знает что "надо бежать" и быстрее тк Будда сказал, время тела ограничено и прочее. и он старается поступать так сам. видя важность этого деяния.
потому, видя опасность нахождения во власти ума, видя важность в тренировке,
он и всем остальным говорит тоже самое: Дуккха, Будда, Путь, Ниббана
его не интересуют отношения других людей к чему-либо или к чему либо
(выше я пытался сказать, что честно говоря мирянам что да как, он сталкивается с тем что миряне просто перестают ему звонить, а мы помним что монах зависим от мирян, особенно в очень небуддийской стране, особенно один)
и как и Будда, который в суттах: объяснял, поддталкивал, вдохновлял, так и Бханте Нарада просто пытается вдохновить и настроить слушателя на этот лад:
все есть дуккха, есть путь ведущий к прекращению дуккха, это важно и это надо делать, вне зависимости от того что говорят другие.
ему не интересно и не нужно (как минимум на данном этапе) тыкать пальцем в гипотетических монахов и давать им оценку.
ему "интересно" мотивировать слушателя понять важность момента, ситуации и практики.
Бханте Нарада жил среди монахов. Видел разных монахов, видел разные отношения между монахами.
Красной нитью через общение с ним проходит только одно практикуй, старайся, не попадайся на уловки ума.
что будет в будущем и будет ли - дело будущего.
сейчас так.
вот такой он монах, так он видит, так живет, так выражает свои мысли.
что нам с этим делать-дело наше.
он же свой выбор сделал и отступать не намерен.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№494024Добавлено: Ср 17 Июл 19, 12:36 (5 лет тому назад)
Я не пытаюсь также обличать конкретного бхиккху, причём даже не лично, а через преданного адвоката
Не зря писал везде "условный". Да и кто я такой что б говорить о людях , которых толком не знаю. Более того допускаю, что вы и Нарада - прекрасные искренние люди и хорошие практикующие.
Я говорю о проблематике вообще. О том что есть и другой взгляд, и другой опыт. И его надо учитывать.
В том, что вы говорите, явно в формате проповеди, нет ничего, с чем нельзя было б согласится по сути, но это не вся правда. Это я и попытался вам проиллюстрировать выше. Однако есть и другая правда, не "идеалогическая", а "правовая", если можно так выразиться. С точки зрения высоких иделаов можно как угодно обзывать кого угодно, если есть тому малейший повод, но это может быть и трансляцией ошибки, если речь о строгих определениях, о правилах, обязанностях и правах. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 17 Июл 19, 19:48), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
), что говорить "недомонах" можно почти настолько же обоснованно, как и "трава зелёная".
