Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Понятие "мысль" (понятие в буддизме ему соответствует?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18626

485638СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 16:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Мысль это не мысленное проговаривание.

И? Это уже вся мысль?

Мысль - это праджняпти-дхарма - концепт, основанный на определенной последовательности парамартха и праджняпти-дхарм, кои есть суть проекция созревающих кармических отпечатков.
То есть мысль - концептуальная проекция самскар. Как-то сильно мудрёно. Можно попроще?
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10484

485642СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 17:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Мысль это не мысленное проговаривание.

И? Это уже вся мысль?

Мысль - это праджняпти-дхарма - концепт, основанный на определенной последовательности парамартха и праджняпти-дхарм, кои есть суть проекция созревающих кармических отпечатков.
То есть мысль - концептуальная проекция самскар. Как-то сильно мудрёно. Можно попроще?

Да, уберите "концептуальная".


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

485714СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Предположу, что витарка и вичара - это не только внутренняя речь (вербализация мышления). Применительно к витарке и вичаре говорят о внутренней речи, так как это наиболее привычный для человека способ мышления.
К примеру, мелькающие в уме зрительные образы или обрывки мелодий - по сути такая же "болтовня ума", как и вербализованные мысли.
Если визуально рассматривать какой-то объект - это тоже будет витарка и вичара (направленная и удерживаемая мысль).
Возможно, витарка и вичара - что-то вроде оформленной мысли (в вербализованном виде, в виде зрительного образа и т.д.).
А читта - что-то вроде еще неоформленной мысли, дзенцы бы сказали - нерожденной мысли.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 01 Июн 19, 19:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: AK47
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

485718СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Мысль это не мысленное проговаривание.

Мысль - это не только мысленное проговаривание.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 01 Июн 19, 19:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2517

485734СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:48 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Возможно, здесь есть различие между ваджраяной и дзен. В дзене считается, что не нужно обращать внимание на образы (или видения) в медитации, - это такой же сансарный мусор, как и слова.
В целом присоединяюсь к позиции дзен, но вот по поводу нимитты в Висуддхимагги сказано, что ее надо оберегать, как мать оберегает своего единственного ребенка.

Ответы на этот пост: Ктото, AK47
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

485736СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:

Возможно, здесь есть различие между ваджраяной и дзен. В дзене считается, что не нужно обращать внимание на образы (или видения) в медитации, - это такой же сансарный мусор, как и слова.
В целом присоединяюсь к позиции дзен, но вот по поводу нимитты в Висуддхимагги сказано, что ее надо оберегать, как мать оберегает своего единственного ребенка.

А до Висуддхимаги, насколько я знаю, о нимитте вообще ничего не сказано.
Так что является ли нимитта обязательным компонентом джханы - это еще вопрос. Вполне возможно, что джханы могут быть как с нимиттой, так и без нимитты.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

485740СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Если вы что-то увидели, это значит, что вы на это обратили внимание.

Это понятно.
Речь о том, что не удерживать внимание на этом далее, не фиксироваться на образах, не придавать им значение, отпускать их так же, как и словесные мысли.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2517

485747СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:57 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


А до Висуддхимаги, насколько я знаю, о нимитте вообще ничего не сказано.
Так что является ли нимитта обязательным компонентом джханы - это еще вопрос. Вполне возможно, что джханы могут быть как с нимиттой, так и без нимитты.
Разумеется, джханы могут быть и без нимитты. Просто я не уверена, что нимитта - это такое же образ-болтовня, как все другие "недомысли". Возможно нимитта - это отражение ума, и в тех суттах, где речь идет о наблюдении расширенного или суженного ума, речь идет как раз о наблюдении за нимиттой (которая ведет себя по-разному, может расширяться или сужаться).

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10484

485748СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Если вы что-то увидели, это значит, что вы на это обратили внимание.

Это понятно.
Речь о том, что не удерживать внимание на этом далее, не фиксироваться на образах, не придавать им значение, отпускать их так же, как и словесные мысли.

Т.е. болтовню в переносном смысле, вы приравниваете к болтовне в прямом смысле на основании того, что не нужно придавать им значения?)


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

485752СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 19:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:


А до Висуддхимаги, насколько я знаю, о нимитте вообще ничего не сказано.
Так что является ли нимитта обязательным компонентом джханы - это еще вопрос. Вполне возможно, что джханы могут быть как с нимиттой, так и без нимитты.
Разумеется, джханы могут быть и без нимитты. Просто я не уверена, что нимитта - это такое же образ-болтовня, как все другие "недомысли". Возможно нимитта - это отражение ума, и в тех суттах, где речь идет о наблюдении расширенного или суженного ума, речь идет как раз о наблюдении за нимиттой (которая ведет себя по-разному, может расширяться или сужаться).

Если речь идет о свете, то это просто возбуждение нейронов сетчатки глаз. Одно из многих физиологических явлений, которые могут сопровождать медитацию.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Cookie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Cookie



Зарегистрирован: 08.01.2019
Суждений: 293

485754СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 20:02 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Рената Скот пишет:
Ктото пишет:


А до Висуддхимаги, насколько я знаю, о нимитте вообще ничего не сказано.
Так что является ли нимитта обязательным компонентом джханы - это еще вопрос. Вполне возможно, что джханы могут быть как с нимиттой, так и без нимитты.
Разумеется, джханы могут быть и без нимитты. Просто я не уверена, что нимитта - это такое же образ-болтовня, как все другие "недомысли". Возможно нимитта - это отражение ума, и в тех суттах, где речь идет о наблюдении расширенного или суженного ума, речь идет как раз о наблюдении за нимиттой (которая ведет себя по-разному, может расширяться или сужаться).

Если речь идет о свете, то это просто возбуждение нейронов сетчатки глаз. Одно из многих физиологических явлений, которые могут сопровождать медитацию.

Это не просто возбуждение нейронов сетчатки глаза. Поймете разницу, когда (если) вы сами это увидите.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

485755СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 20:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Если вы что-то увидели, это значит, что вы на это обратили внимание.

Это понятно.
Речь о том, что не удерживать внимание на этом далее, не фиксироваться на образах, не придавать им значение, отпускать их так же, как и словесные мысли.

Т.е. болтовню в переносном смысле, вы приравниваете к болтовне в прямом смысле на основании того, что не нужно придавать им значения?)

Я не пытаюсь расширить понятие "умственная речь" до образов. Понятно, что образы в нее не входят.
Я лишь говорю о том, что, возможно, витарка и вичара не сводятся к умственной речи, так как их изначальное определение - направление и удержание мысли.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Cookie



Зарегистрирован: 08.01.2019
Суждений: 293

485756СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 20:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть в изначальном определении о речи ничего нет.

Как раз таки есть. Поищете определение витакки и виччары и убедитесь сами.

Цитата:
Я лишь говорю о том, что, возможно, витарка и вичара не сводятся к умственной речи, так как их изначальное определение - направление и удержание мысли.

Да, вы правы, не сводятся. Но содержат в себе.


Последний раз редактировалось: Cookie (Сб 01 Июн 19, 20:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

485758СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 20:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Cookie пишет:
Ктото пишет:
Рената Скот пишет:
Ктото пишет:


А до Висуддхимаги, насколько я знаю, о нимитте вообще ничего не сказано.
Так что является ли нимитта обязательным компонентом джханы - это еще вопрос. Вполне возможно, что джханы могут быть как с нимиттой, так и без нимитты.
Разумеется, джханы могут быть и без нимитты. Просто я не уверена, что нимитта - это такое же образ-болтовня, как все другие "недомысли". Возможно нимитта - это отражение ума, и в тех суттах, где речь идет о наблюдении расширенного или суженного ума, речь идет как раз о наблюдении за нимиттой (которая ведет себя по-разному, может расширяться или сужаться).

Если речь идет о свете, то это просто возбуждение нейронов сетчатки глаз. Одно из многих физиологических явлений, которые могут сопровождать медитацию.

Это не просто возбуждение нейронов сетчатки глаза. Поймете разницу, когда (если) вы сами это увидите.

Нимитта как яркий и четкий образ объекта медитации - это другое.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Cookie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Cookie



Зарегистрирован: 08.01.2019
Суждений: 293

485760СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 20:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Cookie пишет:
Ктото пишет:
Рената Скот пишет:
Ктото пишет:


А до Висуддхимаги, насколько я знаю, о нимитте вообще ничего не сказано.
Так что является ли нимитта обязательным компонентом джханы - это еще вопрос. Вполне возможно, что джханы могут быть как с нимиттой, так и без нимитты.
Разумеется, джханы могут быть и без нимитты. Просто я не уверена, что нимитта - это такое же образ-болтовня, как все другие "недомысли". Возможно нимитта - это отражение ума, и в тех суттах, где речь идет о наблюдении расширенного или суженного ума, речь идет как раз о наблюдении за нимиттой (которая ведет себя по-разному, может расширяться или сужаться).

Если речь идет о свете, то это просто возбуждение нейронов сетчатки глаз. Одно из многих физиологических явлений, которые могут сопровождать медитацию.

Это не просто возбуждение нейронов сетчатки глаза. Поймете разницу, когда (если) вы сами это увидите.

Нимитта как яркий и четкий образ объекта медитации - это другое.

Ах вы про нее, ну если про нимитту, то я бы не сказал что "яркий и четкий" применимо к ней. Вы ее видели?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.196) u0.041 s0.003, 18 0.008 [263/0]