против того что б откровенно побираться как бомжи.
Но ведь саманы и сангха Будды в древней Индии побирались как бомжи, и являлись по сути бомжами (бродягами без определенного места жительства).
я имел в виду эксплуатацию чужого чувства жалости, согласитесь, ведь пиндапата это не сбор милостыни. Не согласны?
"Бомжей" я использовал как фигуру речи. _________________ t.me/raud_ex
против того что б откровенно побираться как бомжи.
Но ведь саманы и сангха Будды в древней Индии побирались как бомжи, и являлись по сути бомжами (бродягами без определенного места жительства).
я имел в виду эксплуатацию чужого чувства жалости, согласитесь, ведь пиндапата это не сбор милостыни. Не согласны?
"Бомжей" я использовал как фигуру речи.
Пиндапата - это именно сбор милостыни, подаяния нищими и бездомным саманами и монахами.
В буддизме не жалость, а каруна (одна из четырех брахмавихар). Это когда кому-то плохо, хуже чем вам, и вы хотите улучшить его положение из сострадания. Это весьма крутая мотивация для подаяния, четвертая по счету в Дана сутте. А например подаяние с целью получения выгоды от заслуг, которую любят пиарить некоторые монахи в лекциях - это самая низкая мотивация http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_52-dana-sutta-sv.htm
Монах не эксплуатирует ничьи чувства, а дает людям возможность проявить возвышенные состояния ума и совершить благие деяния, никого не принуждая и ничего не вымаливая. Все пожертвования добровольны. Эксплуатируют чувства в нищенской мафии, когда дергают за рукав, рассказывают трогательную выдуманную историю или симулируют увечья, настойчиво требуя пожертвований.
против того что б откровенно побираться как бомжи.
Но ведь саманы и сангха Будды в древней Индии побирались как бомжи, и являлись по сути бомжами (бродягами без определенного места жительства).
я имел в виду эксплуатацию чужого чувства жалости, согласитесь, ведь пиндапата это не сбор милостыни. Не согласны?
"Бомжей" я использовал как фигуру речи.
Пиндапата - это именно сбор милостыни, подаяния нищими и бездомным саманами и монахами.
В буддизме не жалость, а каруна (одна из четырех брахмавихар). Это когда кому-то плохо, хуже чем вам, и вы хотите улучшить его положение из сострадания. Это весьма крутая мотивация для подаяния, четвертая по счету в Дана сутте. А например подаяние с целью получения выгоды от заслуг, которую любят пиарить некоторые монахи в лекциях - это самая низкая мотивация http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_52-dana-sutta-sv.htm
Монах не эксплуатирует ничьи чувства, а дает людям возможность проявить возвышенные состояния ума и совершить благие деяния, никого не принуждая и ничего не вымаливая. Все пожертвования добровольны. Эксплуатируют чувства в нищенской мафии, когда дергают за рукав, рассказывают трогательную выдуманную историю или симулируют увечья, настойчиво требуя пожертвований.
Не понятно суть спора. Видимо мы чуть по-разному трактуем термины. Я ведь это и имею в виду, что наш народ именно так воспринимает попрошаек. Собственно я и сам такой во многом был, мне понадобились определённые усилия, что б перестать воспринимать бхиккху как побирушек. И Сугате подавали, ИМХО, не потому что поддерживали его идеалы и его образ жизни, а просто из жалости, что б он "не был таким, как сейчас". _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№473082Добавлено: Вт 05 Мар 19, 16:58 (6 лет тому назад)
А, вы видите в такого рода подаянии пункт 4-ый Дана сутты. Ну я не уверен что параллель тут всегда выстраеваема, ведь у нас алкашам подают, не потому что те нуждаются, у них то как правило всё нормально. _________________ t.me/raud_ex
И Сугате подавали, ИМХО, не потому что поддерживали его идеалы и его образ жизни, а просто из жалости, что б он "не был таким, как сейчас".
Так я и говорю, что такая мотивация при даянии - это круто. Когда у людей каруна в сердце возникает, и они хотят человеку помочь, чтобы он не голодал, а покушал, чтобы не мерз, а тепло одет был, находясь при этом в гораздо более лучшем положении, но мысленно ставя себя на место такого человека, жалея его, проявляя сострадание. При этом не обязательно там какие-то там идеалы и верования разделять. Ведь монах по сути за пищей ходит побираться, а пища - это необходимость, чтобы с голоду не помереть. Дают жалея, так это хорошо - развивают каруну.
А, вы видите в такого рода подаянии пункт 4-ый Дана сутты. Ну я не уверен что параллель тут всегда выстраеваема, ведь у нас алкашам подают, не потому что те нуждаются, у них то как правило всё нормально.
Вы прикалываетесь, про то, что у алкоголиков все нормально? Пьют не от хорошей жизни. Если человек пьет, то это значит, что у него совсем не все нормально. Я например, всегда даю мелочь, в т.ч. и пьющим, если просят, потому что если просят - значит нуждаются, а бывает, что человек не опохмелится и помрет от сердечного приступа, да и алкоголь для него единственный способ сукху испытать. Исключение тут профессиональные мошенники, но как правило они в хлебных местах сидят, и их легко распознать. Но и тут не все однозначно, иногда это просто рабы, эксплуатируемые нищенской мафией, и у них забирают все деньги, давая им пару пакетов лапши быстрого приготовления в день и держа в каком-нибудь сарае. Такому человеку лучше не давать денег, потому что у него их заберут хозяева-преступники, а купить ему что-то из еды.
Что касается сутты, то четвертый пункт там именно то, что вы называете жалостью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неподобающе для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен».
И Сугате подавали, ИМХО, не потому что поддерживали его идеалы и его образ жизни, а просто из жалости, что б он "не был таким, как сейчас".
Так я и говорю, что такая мотивация при даянии - это круто. Когда у людей каруна в сердце возникает, и они хотят человеку помочь, чтобы он не голодал, а покушал, чтобы не мерз, а тепло одет был, находясь при этом в гораздо более лучшем положении, но мысленно ставя себя на место такого человека, жалея его, проявляя сострадание. При этом не обязательно там какие-то там идеалы и верования разделять. Ведь монах по сути за пищей ходит побираться, а пища - это необходимость, чтобы с голоду не помереть. Дают жалея, так это хорошо - развивают каруну.
Я не уверен, что именно так люди мыслили, но окей, допустим попадаются искренние сердобольцы. Да, я перечитал сутту и это навело на размышления - зачем же тогда вообще Будда в других суттах говорит о заслугах, когда такой расчёт это очевидно менее выгодно, чем простое сострадание.
Что касается сутты, то четвертый пункт там именно то, что вы называете жалостью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неподобающе для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен».
И, кстати, я не вполне уверен что в 4 м пункте речь о каруне. И даже не о внутреннем чувстве несправедливости распределения ресурса в мире. Это что то из области долга богача, по отношению к малоимущим. "Не подать бедному, будучи богатым - не солидно". Щедрость мецената, не сердобольца. Тогда каруны получается и вовсе нет, а список меж тем явно не полон, например нет щедрости из дружеских чувств, сыновних/родительских, патриотических, из благодарности, из тщеславия и тд.
вы как то уже ссыласись на этот текст, его схематичность вы объяснили тем, что Будда хотел передать взаимную градацию мотивов, но почему тогда список не полон? Не идёт ли речь просто об отдельных примерах, призванных лишь дать ответ на конкретный вопрос Сарипутты.
В любом случае, судя по всему, важнейший момент всё же это Сангхадана, подношение общине, в лице её представителя. Все пункты оказываются ниже, если Дана направлена группе, сангхе. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 05 Мар 19, 17:52), всего редактировалось 1 раз
А, вы видите в такого рода подаянии пункт 4-ый Дана сутты. Ну я не уверен что параллель тут всегда выстраеваема, ведь у нас алкашам подают, не потому что те нуждаются, у них то как правило всё нормально.
Вы прикалываетесь, про то, что у алкоголиков все нормально? Пьют не от хорошей жизни. Если человек пьет, то это значит, что у него совсем не все нормально. Я например, всегда даю мелочь, в т.ч. и пьющим, если просят, потому что если просят - значит нуждаются, а бывает, что человек не опохмелится и помрет от сердечного приступа, да и алкоголь для него единственный способ сукху испытать.
Я, если подавал алкашам, определённо делал это не потому что сочувствовал их состоянию. Это было специфическое чувство мужской солидарности: "нам всем свойственен этот порок, в той или иной форме, и мы поддерживаем друг друга в нём" _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№473093Добавлено: Вт 05 Мар 19, 18:03 (6 лет тому назад)
И вот ещё мысль, насчёт первого пункта: «Я буду наслаждаться этим после смерти»
Является ли такая мотивация характерной для буддиста, пусть даже Дана не групповая?
Буддист копит заслуги не для того что б вкусить наслаждения следующей жизни, это делают монотеисты, а буддист создаёт условия для дальнейшего продвижения. Разница ИМХО существенная.
Не думаю, что монахи, которые "пиарят накопление заслуг" столь неосторожны, что б пропагандировать заведомо самый низкий вариант щедрости. Это также наводит на размышления. _________________ t.me/raud_ex
Не думаю, что монахи, которые "пиарят накопление заслуг" столь неосторожны, что б пропагандировать заведомо самый низкий вариант щедрости. Это также наводит на размышления.
Например, что сутты, пиарящие заслуги от даяния - поздние вставки, сочиненные жречеством? Эпизод в МН 142 про безмерность дара сангхе даже из прогнивших, порочных монахов, очень похож на такую вставку.
И вот ещё мысль, насчёт первого пункта: «Я буду наслаждаться этим после смерти»
Является ли такая мотивация характерной для буддиста, пусть даже Дана не групповая?
Буддист копит заслуги не для того что б вкусить наслаждения следующей жизни, это делают монотеисты, а буддист создаёт условия для дальнейшего продвижения. Разница ИМХО существенная.
Не думаю, что монахи, которые "пиарят накопление заслуг" столь неосторожны, что б пропагандировать заведомо самый низкий вариант щедрости. Это также наводит на размышления.
Например, что сутты, пиарящие заслуги от даяния - поздние вставки, сочиненные жречеством? Эпизод в МН 142 про безмерность дара сангхе даже из прогнивших, порочных монахов, очень похож на такую вставку.
Давайте попробуем без спекуляций на тему "поздних вставок", это тупиковый заведомо путь, который не приведёт нас к какому то внятному решению. Мы вроде бы с вами признаём 4 Никайи. Возьмём их за основу. Вы нащупали уязвимое место в моих воззрениях, и мне теперь приходиться заново собирать по кусочкам картину. Дана сутта определённо содержит неясные аспекты, и их надо разобрать. _________________ t.me/raud_ex
Давайте попробуем без спекуляций на тему "поздних вставок", это тупиковый заведомо путь, который не приведёт нас к какому то внятному решению. Мы вроде бы с вами признаём 4 Никайи. Возьмём их за основу. Вы нащупали уязвимое место в моих воззрениях, и мне теперь приходиться заново собирать по кусочкам картину. Дана сутта определённо содержит неясные аспекты, и их надо разобрать.
Да я вообще не хочу спорить на эту тему. Я просто привел эту сутту для примера, что сострадание или если угодно называйте это жалостью - не плохая мотивация для даяния.
Давайте попробуем без спекуляций на тему "поздних вставок", это тупиковый заведомо путь, который не приведёт нас к какому то внятному решению. Мы вроде бы с вами признаём 4 Никайи. Возьмём их за основу. Вы нащупали уязвимое место в моих воззрениях, и мне теперь приходиться заново собирать по кусочкам картину. Дана сутта определённо содержит неясные аспекты, и их надо разобрать.
Да я вообще не хочу спорить на эту тему. Я просто привел эту сутту для примера, что сострадание или если угодно называйте это жалостью - не плохая мотивация для даяния.
Ну я оспорил наличие каруны в 4-м пункте, и оспорил что буддийская мотивация это первый пункт. Сострадание и жалось же я всегда принципиально различал. Таким образом не получается мне принять ваши возражения относительно даны для Сугаты и связанные с нею детали. _________________ t.me/raud_ex
Ну а по моему каруна налицо. Желание помочь тому, кто находится в неблагополучных и худших условиях чем вы.
Цитата:
и оспорил что буддийская мотивация это первый пункт.
Что значит буддийская мотивация? У разных буддистов могут быть разные мотивации, вот как раз АН 7.52 - сутта о разных мотивациях. Но монахи по моему часто пиарят именно даяние ряди обретения заслуг. ИМХО, это от Виманаваттху идет (позднего фольклорного текста), там вся книга об этом (знаю, переводил), а в Азии такие тексты наиболее популярны.
Это христианская тема с различением жалости и сострадания. Принципиальной разницы нет, в буддизме и то и то каруной является, возможно провести разницу лишь в степени глубины.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Эпизод в МН 142 про безмерность дара сангхе даже из прогнивших, порочных монахов, очень похож на такую вставку.