Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Виды щедрости

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

473135СообщениеДобавлено: Вт 05 Мар 19, 21:48 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Raudex пишет:
Ну я оспорил наличие каруны в 4-м пункте

Ну а по моему каруна налицо. Желание помочь тому, кто находится в неблагополучных и худших условиях чем вы.
Так не увидел я желания помочь, вы посмотрите формулировку, там нет ничего ни про жалось ни про сострадание. О метте/каруне Будда говорит обычно весьма чётко, а здесь не видно эмоционального отклика.
Antaradhana пишет:
Raudex пишет:
и оспорил что буддийская мотивация это первый пункт.

Что значит буддийская мотивация? У разных буддистов могут быть разные мотивации, вот как раз АН 7.52 - сутта о разных мотивациях. Но монахи по моему часто пиарят именно даяние ряди обретения заслуг. ИМХО, это от Виманаваттху идет (позднего фольклорного текста), там вся книга об этом (знаю, переводил), а в Азии такие тексты наиболее популярны.

Ну сами посудите, заслуги Будда постоянно упоминает, стало быть это важный аспект, но в то же время это самый низкий мотив согласно указанный сутте. Неальтруистичным можно ведь назвать любые индивидуальные практики. Скорее всего 1-ый пункт это что то другое, действительно совсем шкурное, или совсем невежественное, отказ от высшей цели, например. Логично поднять Комментарий, конечно нас он не убедит в полной мере, но хотя бы добавит детали в картину
Antaradhana пишет:
Raudex пишет:
Сострадание и жалось же я всегда принципиально различал.
Это христианская тема с различением жалости и сострадания. Принципиальной разницы нет, в буддизме и то и то каруной является, возможно провести разницу лишь в степени глубины.
Нет, совершенно разный движущий мотив, жалось это переживание своих проекций в воображаемой роли другого, потому жалеть можно например того кто умер, или вообще неодушевлённые предметы, щедрость в этом случае - как бы форма откупа. Сострадание - это прямое вовлечение в проблемы другого, превращение их в свои. Ну по крайне мере я так всегда думал. Однако я признаю, что оказывается плохо понимаю вообще что такое буддийская каруна, возможно она действительно объединяет оба этих понятия. Я почитаю на тему, пока же не могу уверенно об этом говорить.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

473153СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 02:48 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Уже нарыли как минимум сутту где различают "каруну" и "анукампу"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_150-dasama-sutta-sv.htm
Пункт 4 Дана сутты это уж точно не каруна

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7579
Откуда: Саратов

473155СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 07:23 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Так не увидел я желания помочь, вы посмотрите формулировку, там нет ничего ни про жалось ни про сострадание.

Ну как же так? Ничем другим это не объяснить: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неподобающе для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен». Вот я всем обеспечен, а этот человек нуждается, не престало мне пройти мимо и не поделиться. Мотивация налицо.

Цитата:
Ну сами посудите, заслуги Будда постоянно упоминает, стало быть это важный аспект, но в то же время это самый низкий мотив согласно указанный сутте. Неальтруистичным можно ведь назвать любые индивидуальные практики. Скорее всего 1-ый пункт это что то другое, действительно совсем шкурное, или совсем невежественное, отказ от высшей цели, например.

Ну так 1-й пункт - это не плохая мотивация, просто есть и выше мотивации. Это важно понимать. Вот услышит/прочитает человек эту сутту, и задумается, не гоже мне лишь о заслугах только думать, это как-то меркантильно, ведь есть более высокие мотивации, например желание испытывать счастье от даяния. Тем более у человека может сразу несколько мотиваций быть одновременно или разные в разных случаях.

Цитата:
Нет, совершенно разный движущий мотив, жалось это переживание своих проекций в воображаемой роли другого, потому жалеть можно например того кто умер, или вообще неодушевлённые предметы, щедрость в этом случае - как бы форма откупа. Сострадание - это прямое вовлечение в проблемы другого, превращение их в свои. Ну по крайне мере я так всегда думал. Однако я признаю, что оказывается плохо понимаю вообще что такое буддийская каруна, возможно она действительно объединяет оба этих понятия. Я почитаю на тему, пока же не могу уверенно об этом говорить.

На мой взгляд это одно чувство, просто в разной степени развитости. Ведь метта (доброта) тоже в разной степени может быть развита, от легкого дружелюбия, до https://youtu.be/YzZ-aDFtZyU?t=1033

Цитата:
Уже нарыли как минимум сутту где различают "каруну" и "анукампу"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_150-dasama-sutta-sv.htm
Пункт 4 Дана сутты это уж точно не каруна

Это синонимы. В обоих случаях словари дают: compassion; pity. Можно говорить, что каруна - это в большей степени (всемерно) развитое сострадание, но это не нечто иное, отличное.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны.
А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13066
Откуда: Королев

473162СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 11:01 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вокруг много запутавшихся в жизни людей. Одни запутавшись - справляются с поддержанием тела, другие - теряют жизненную силу и тепло, отчаянно нуждаясь в помощи.

Кто-то готов принять истину зависимости существ друг от друга и обратиться за милостью других существ, демонстрируя им свое доверие. Кто-то не может принять этой истины и испытывает страх и унижение, обращаясь за милостью.

Вызывать у других людей милость, щедрость - не обязательно при этом унижаться и бояться. Нужно знать, что давать другим людям возможность проявить дружелюбие и щедрость, не требуя чего-то взамен, не манипулируя, не порабощая, не унижая, не оскорбляя - это благое дело, благой поступок, даяние Дхаммы.

Когда уже обнаружена свобода от страхов и страстей - пусть еще и не вполне, взывать к милости и принимать милость - свидетельство глубокого освобождения от страха и невежества, свидетельство мудрости, проницательности в корни этой жизни.

Преодолеть скованность ума сияющим образом ложного достоинства - крайне непростая задача. Нужно увидеть, что всякое достоинство - это прежде всего ловушка. Держаться какого-либо образа себя - ошибка тщеславия и самолюбования. Многим людям крайне сложно распознать святость, благость жизни - как ни назови - отдельно от уважения и почитания, в которых нуждается сомневающийся, нерешительный ум, ум, не питающийся ни мудростью, ни невозмутимостью, ни дисциплиной, ни верой.

Как только ясно, что нечего уважать и почитать - распахиваются шоры ума, превращающие взывание к милости и помощи в унижение и оскорбленность.

Когда кто-то нищий с самоунижением, с ложной идеей достоинства и ложной идеей манипулирования поражением в достоинстве просит подаяния - это нагружает ум сомнениями в милости и щедрости.

Когда кто-то спокойно и радостно просит поддержать его тело и ум скромной пищей, делая это регулярно, в обычной обстановке, претендуя лишь на излишки самой простой пищи - это освобождает ум от сомнений в милости и щедрости.

Следует рассмотреть основы святой жизни и страх, сомнения, замешательство - отступят.

Я не имею недостатка в пище и всегда готов ей поделиться. Но я не делю людей на достойных щедрости и недостойных. Я не считаю, что я добился, а другие - нет. Я не завидую тем, кто питается лучше или больше. Поэтому, случись ситуация, что мне нужна будет помощь, я не стану этого стыдиться. Я не буду побираться только лишь ради пищи. Но я попрошу окружающих поделиться со мной едой, если у них сейчас есть излишек.

Конечно же, я не вижу всего этого с окончательной и бесповоротной ясностью. Ведь сейчас мои потребности отнюдь не скромны. Я живу семейной жизнью и не осуждаю ее, не ищу из нее скорейшего выхода. И хотя во многом моя жизнь уединенная, и у меня нет страсти к развлечениям или услаждением чувств, я не чужд общества, не чужд того, что общество воспринимает как прекрасное, эстетичное, радующее чувства.

В виду этой неокончательности и небесповоротности ясности святой жизни, я не склонен лишь к уединению. И я не стремлюсь к щедрости как к несравненной ценности.

Однако, вы все можете здесь знать, что всякий день ко мне можно обратиться за помощью в поддержании умеренной жизни. Не в любой день я смогу помочь, но во всякий день меня можно попросить о помощи и поддержке. Полагаю, что я не одинок в такой позиции.

Конечно же, было бы проще организовать помощь Сангхе непосредственным приобретением еды безотносительно конкретных персоналий, чтобы любой мог обратиться за помощью в скромной еде и скромном убежище в непогоду.

Конечно же, здесь большой вопрос о том, что такое - скромное и умеренное. Квартира в центре Москвы и продукты с Даниловского рынка - даже если сто человек будут на это жертвовать и двадцать человек будут укрыты от невзгод добродетелями  - это нескромно и неумеренно.

А вот небольшое монастырское подворье в небольшом поселке - было бы вполне уместным. Конечно же, жертвователям трудно устоять от соблазна решать, кому эта милость будет доступна, а кому нет. Поэтому я бы не хотел участвовать в избирательной поддержке лишь отдельных отшельников.

Если найдется кто-либо, готовый организовать внеадресную помощь неперсонализированным отшельниками - я готов участвовать условной десятиной от своих доходов. Иногда это несколько тысяч рублей в день, иногда - несколько сотен.

Если есть кто-то, со схожим мнением, откликайтесь. Подумаем, что мы можем сделать с помощью монахам, а так же мирянам, попавшим в трудное положение, но желающим распутать силки жизни и смерти.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената
Гость





473170СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 11:21 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


А вот небольшое монастырское подворье в небольшом поселке - было бы вполне уместным. Конечно же, жертвователям трудно устоять от соблазна решать, кому эта милость будет доступна, а кому нет. Поэтому я бы не хотел участвовать в избирательной поддержке лишь отдельных отшельников.

Если найдется кто-либо, готовый организовать внеадресную помощь неперсонализированным отшельниками - я готов участвовать условной десятиной от своих доходов. Иногда это несколько тысяч рублей в день, иногда - несколько сотен.

Ну а пока что не случилось у нас монастырского подворья в небольшом поселке, чем плоха адресная помощь персонализированным монахам?
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13066
Откуда: Королев

473198СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 13:17 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Отчего же плоха? Всего лишь затруднительна. Со мной рядом не живут монахи, с которыми я мог бы делить скромную еду. И я бы не хотел, чтобы кто-то привязывался к моей поддержке.

Если Вы знаете кого-то, кто уже умеренно поддерживает монахов - я мог бы переводить деньги этому благодетелю, чтобы больше монахов и послушников могли получить поддержку для интенсивной тренировки.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4240
Откуда: Москва

473215СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 13:48 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Raudex пишет:
Так не увидел я желания помочь, вы посмотрите формулировку, там нет ничего ни про жалось ни про сострадание.

Ну как же так? Ничем другим это не объяснить: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неподобающе для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен». Вот я всем обеспечен, а этот человек нуждается, не престало мне пройти мимо и не поделиться. Мотивация налицо.
Нет. Вот вы богач, кулак, мироед. Прибываете в левацки настроенном сообществе. Вашу жадность сразу осудят, а щедрость одобрят. Ваш позыв к щедрости будет выражен ровно такой формулировкой.

(на остальное потом отвечу, когда почитаю на тему)

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





473223СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 14:01 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Отчего же плоха? Всего лишь затруднительна. Со мной рядом не живут монахи, с которыми я мог бы делить скромную еду. И я бы не хотел, чтобы кто-то привязывался к моей поддержке.

Если Вы знаете кого-то, кто уже умеренно поддерживает монахов - я мог бы переводить деньги этому благодетелю, чтобы больше монахов и послушников могли получить поддержку для интенсивной тренировки.
Если перевод денег монахам вам кажется неправильным, то КИ недавно справедливо написал, что заказывать еду монахам можно, не выходя из дома. Вы также можете перечислять деньги на оплату коммуналки. Было бы желание.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13066
Откуда: Королев

473224СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 14:06 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Won Soeng пишет:
Отчего же плоха? Всего лишь затруднительна. Со мной рядом не живут монахи, с которыми я мог бы делить скромную еду. И я бы не хотел, чтобы кто-то привязывался к моей поддержке.

Если Вы знаете кого-то, кто уже умеренно поддерживает монахов - я мог бы переводить деньги этому благодетелю, чтобы больше монахов и послушников могли получить поддержку для интенсивной тренировки.
Если перевод денег монахам вам кажется неправильным, то КИ недавно справедливо написал, что заказывать еду монахам можно, не выходя из дома. Вы также можете перечислять деньги на оплату коммуналки. Было бы желание.

Нет большой проблемы в том, чтобы перевести деньги достойному монаху на умеренную поддержку его тела. Более того, я не раз это делал. Заказывать еду монахам - можно. Вполне возможно, я воспользуюсь этим, когда сочту уместным и скромным. То же касается и комунальных расходов. Когда монахи живут скромно, общиной, поддерживая друг-друга, для меня было бы уместным оплатить расходы, не превышающие расходов на обычного мирянина. Я однозначно не буду поддерживать нескромные, неумеренные расходы, за исключением обстоятельств непреодолимой силы. Например, когда в квартире для группы монахов временно проживает только один, при этом ни он, ни кто-то еще не препятствует проживанию и практике в этой квартире других учеников, возможно, будущих послушников.

Надеюсь, Вы примете мое полное и абсолютное право самому решать, какие расходы умеренные, а какие нет, в каких участвовать, а какие игнорировать или поднимать на обсуждение.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената
Гость





473250СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 15:58 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Надеюсь, Вы примете мое полное и абсолютное право самому решать, какие расходы умеренные, а какие нет, в каких участвовать, а какие игнорировать или поднимать на обсуждение.
Разумеется это ваше полное и абсолютное право решать, поддерживать вам кого-либо или нет. Мне только не очень нравятся рассуждения о том, что-де я бы с удовольствием выделял десятину, если бы... Далее возможны варианты - если бы монах вёл себя не так-то, а так-то, а еще лучше, если бы он был арахантом, если бы у него был капийа, если бы он/они проживали в монастырском подворье в небольшом поселке и т.д. и т.п. Мне очень понятно, что десятина - это не так уж и мало и отдавать ее не очень-то и хочется. Но лучше проявить осознанность и прямо сказать - жалко, жаба душит, а не выдумывать бесконечные отговорки. Это я не только и не столько о вас.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7579
Откуда: Саратов

473272СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 17:01 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Antaradhana пишет:
Raudex пишет:
Так не увидел я желания помочь, вы посмотрите формулировку, там нет ничего ни про жалось ни про сострадание.

Ну как же так? Ничем другим это не объяснить: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неподобающе для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен». Вот я всем обеспечен, а этот человек нуждается, не престало мне пройти мимо и не поделиться. Мотивация налицо.
Нет. Вот вы богач, кулак, мироед. Прибываете в левацки настроенном сообществе. Вашу жадность сразу осудят, а щедрость одобрят. Ваш позыв к щедрости будет выражен ровно такой формулировкой.

Что-то надуманно как-то. Какое еще левацкое общество и кулаки в древнеиндийских княжествах? Smile

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны.
А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13066
Откуда: Королев

473306СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Won Soeng пишет:


Надеюсь, Вы примете мое полное и абсолютное право самому решать, какие расходы умеренные, а какие нет, в каких участвовать, а какие игнорировать или поднимать на обсуждение.
Разумеется это ваше полное и абсолютное право решать, поддерживать вам кого-либо или нет. Мне только не очень нравятся рассуждения о том, что-де я бы с удовольствием выделял десятину, если бы... Далее возможны варианты - если бы монах вёл себя не так-то, а так-то, а еще лучше, если бы он был арахантом, если бы у него был капийа, если бы он/они проживали в монастырском подворье в небольшом поселке и т.д. и т.п. Мне очень понятно, что десятина - это не так уж и мало и отдавать ее не очень-то и хочется. Но лучше проявить осознанность и прямо сказать - жалко, жаба душит, а не выдумывать бесконечные отговорки. Это я не только и не столько о вас.

Вам не нравится, а мне - нравится. Отговорки - не без причин. Жаба душит - не без причин. Эти причины можно рассмотреть и понять. Люди часто сомневаются - стоит ли им с кем-то поделиться тем, что дается им трудом. И Будда учил монахов с почтением относиться к благодетелям. Не вижу никаких причин для монахов считать себя выше мирян, а потом удивляться, что не так с даной.

Я считаю себя не только в праве считать, что не нужно поддерживать невоздержанность, неумеренность, излишества, но и вправе отстаивать это.

А вот Вашу позицию - стыдить мирян, мол вы жадные - я считаю ошибочной. Призывать к щедрости - хорошо. Винить за то, что призыв оставлен без внимания - нехорошо. Почему? Потому что все обвинения - себя, других, основаны на замешательстве.

Почему бы просто не призывать мирян помогать монахам, безоценочно? Без этого вот "не выдумывать бесконечные отговорки". Ведь это показывает, что Вы не освободились от жабы, а пытаетесь душить ее в ответ.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2647

473328СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 20:34 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


А вот Вашу позицию - стыдить мирян, мол вы жадные - я считаю ошибочной. Призывать к щедрости - хорошо. Винить за то, что призыв оставлен без внимания - нехорошо. Почему? Потому что все обвинения - себя, других, основаны на замешательстве.

Почему бы просто не призывать мирян помогать монахам, безоценочно? Без этого вот "не выдумывать бесконечные отговорки". Ведь это показывает, что Вы не освободились от жабы, а пытаетесь душить ее в ответ.
Я нигде не говорю, что ВЫ, миряне, жадные. Я говорю, что МЫ, миряне, жадные. Посты мои о том, что неплохо бы признать НАШУ жадность и перестать давать издевательские рекомендации монаху выходить за сбором даны, которую никто не собирается приносить, а также перестать плодить пустые фантазии на тему некоего монашеского подворья в сельской местности или внезапного прибытия араханта в Россию. Назвав жабу жабой (а не добрым советом), появится возможность что-то с этой жабой сделать, скажем, уменьшить ее до размеров лягушки (хотя бы).

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13066
Откуда: Королев

473330СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 20:42 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Только свою, не надо за всех. Вы сожалеете о жабе, а сожаление - препятствие. Вам действительно жалко потратить сто рублей в день на монаха?
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2647

473333СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 20:49 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Только свою, не надо за всех. Вы сожалеете о жабе, а сожаление - препятствие. Вам действительно жалко потратить сто рублей в день на монаха?
На поддержание монаха и буддийской Общины я трачу чуть больше, чем сто рублей в день. Скажите пожалуйста, а вам действительно жалко поделиться десятиной с буддийскими монахами до тех пор, пока для них не будет построено монашеское подворье в сельской местности и вы своими глазами не убедитесь, что никто на этом подворье не роскошествует, не кушает продукты с Дорогомиловского рынка?

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.810) u0.051 s0.001, 18 0.021 [260/0]