Сам же сказали что жалость и сострадание это одно и тоже, даже живоописали набор характерных эмоций, теперь сдаёте назад. Да ещё и взяли пример жалости к мёртвым из моего спича про отличия жалости и сострадания. Я, развиваю вашу логику, не более. Понятно что беру крайние варианты, но исключительно что б показать куда ваша логика ведёт.
Жалость вы в тему ввели, я сразу про каруну говорил. Жалость конечно можно считать зачаточной формой сострадания, поэтому и ее можно в каруну включить. Но все же в сутте речь о сострадании, так как предпринимаются активные действия. Вы же все время пытаетесь все к какой-то гротескной форме свести (жалость, кастование монахами махрового убожества и т.п.). Я вам показал, что противоречие между суттами надуманное. В Дана сутте речь идет именно о мыслях в момент даяния, и вот там ранжируются мысли с какими делается даяние, по возрастанию их полезности, что не противоречит тому, что дар Арьям и Сангхе выше, чем обычным личностям. Можно давать дар Сангхе, владея информацией о том, что это приносит бОльшие заслуги, но при этом в момент даяния не предвкушать то, какой большой плод дадут эти заслуги, и что вы очень хотите получить за это небесную награду, а думать о другом, например думая о том, что поступаешь правильно, делясь с теми кто нуждается, когда есть такая возможность.
Повторяете то, что уже несколько раз сформулировали, в этом нет смысла потому, что я уже несколько раз ответил, что не убедительно это всё, и объяснил, что вызвало сомнения. Не "германнсвуйте". Лучше поднимите ещё какой нибудь инфы на тему, если хотите найти консенсус. И я подниму, со временем. _________________ t.me/raud_ex
Сам же сказали что жалость и сострадание это одно и тоже, даже живоописали набор характерных эмоций, теперь сдаёте назад. Да ещё и взяли пример жалости к мёртвым из моего спича про отличия жалости и сострадания. Я, развиваю вашу логику, не более. Понятно что беру крайние варианты, но исключительно что б показать куда ваша логика ведёт.
Жалость вы в тему ввели, я сразу про каруну говорил. Жалость конечно можно считать зачаточной формой сострадания, поэтому и ее можно в каруну включить. Но все же в сутте речь о сострадании, так как предпринимаются активные действия. Вы же все время пытаетесь все к какой-то гротескной форме свести (жалость, кастование монахами махрового убожества и т.п.). Я вам показал, что противоречие между суттами надуманное. В Дана сутте речь идет именно о мыслях в момент даяния, и вот там ранжируются мысли с какими делается даяние, по возрастанию их полезности, что не противоречит тому, что дар Арьям и Сангхе выше, чем обычным личностям. Можно давать дар Сангхе, владея информацией о том, что это приносит бОльшие заслуги, но при этом в момент даяния не предвкушать то, какой большой плод дадут эти заслуги, и что вы очень хотите получить за это небесную награду, а думать о другом, например думая о том, что поступаешь правильно, делясь с теми кто нуждается, когда есть такая возможность.
Повторяете то, что уже несколько раз сформулировали, в этом нет смысла потому, что я уже несколько раз ответил, что не убедительно это всё, и объяснил, что вызвало сомнения. Не "германнсвуйте". Лучше поднимите ещё какой нибудь инфы на тему, если хотите найти консенсус. И я подниму, со временем.
Я лишь подчеркиваю, что конфликт между суттами создаете вы, утрируя 4 пункт до жалости к убогости.
Сам же сказали что жалость и сострадание это одно и тоже, даже живоописали набор характерных эмоций, теперь сдаёте назад. Да ещё и взяли пример жалости к мёртвым из моего спича про отличия жалости и сострадания. Я, развиваю вашу логику, не более. Понятно что беру крайние варианты, но исключительно что б показать куда ваша логика ведёт.
Жалость вы в тему ввели, я сразу про каруну говорил. Жалость конечно можно считать зачаточной формой сострадания, поэтому и ее можно в каруну включить. Но все же в сутте речь о сострадании, так как предпринимаются активные действия. Вы же все время пытаетесь все к какой-то гротескной форме свести (жалость, кастование монахами махрового убожества и т.п.). Я вам показал, что противоречие между суттами надуманное. В Дана сутте речь идет именно о мыслях в момент даяния, и вот там ранжируются мысли с какими делается даяние, по возрастанию их полезности, что не противоречит тому, что дар Арьям и Сангхе выше, чем обычным личностям. Можно давать дар Сангхе, владея информацией о том, что это приносит бОльшие заслуги, но при этом в момент даяния не предвкушать то, какой большой плод дадут эти заслуги, и что вы очень хотите получить за это небесную награду, а думать о другом, например думая о том, что поступаешь правильно, делясь с теми кто нуждается, когда есть такая возможность.
Повторяете то, что уже несколько раз сформулировали, в этом нет смысла потому, что я уже несколько раз ответил, что не убедительно это всё, и объяснил, что вызвало сомнения. Не "германнсвуйте". Лучше поднимите ещё какой нибудь инфы на тему, если хотите найти консенсус. И я подниму, со временем.
Я лишь подчеркиваю, что конфликт между суттами создаете вы, утрируя 4 пункт до жалости к убогости.
Нет, я вообще считаю что там не про каруну и не про анукампу, там про долг мецената. К жалости я его свёл по вашей логике сугубо. И в первом пункте судя по всему не о буддиских заслугах речь. Впрочем я не хочу снова и снова повторять одно и тоже, тем более вы не слышите, а просто настаиваете на своём. _________________ t.me/raud_ex
Никак не предлагаю. Это была просто фантазия, как в примере про сердобольных русских бабушек. )
Вы сейчас очень хорошее слово употребили - "фантазия". Вот именно что совершенно нереальные фантазии некоторых "сердобольных" буддистов одолевают в отношении того, что должны и чего не должны делать монахи.
Никак не предлагаю. Это была просто фантазия, как в примере про сердобольных русских бабушек. )
Вы сейчас очень хорошее слово употребили - "фантазия". Вот именно что совершенно нереальные фантазии некоторых "сердобольных" буддистов одолевают в отношении того, что должны и чего не должны делать монахи.
Ну раз вас чужие взгляды одолевают, значит вступают в конфликт с вашими взглядами на этот счет, поэтому вы их и хотите принизить, объявляя "совершенно нереальными фантазиями" - только и всего.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№473845Добавлено: Сб 09 Мар 19, 13:40 (6 лет тому назад)
Поразмышлял над Дана суттой и кажется нащупал решение.
Отставим в сторону некоторые детали, например, что речь там именно о дане браминам и саманам, что список очевидно не полон, что достижение крутых раёв кажется слишком уж простым, а также является ли мотивом 4-го пункта - каруна. К слову, не бесспорное, как оказалось, понятие, авторы статей признают наличие как пассивного её аспекта, так и выраженного в поступках, но единства во мнении, что же первично именно для раннего буддизма - нет. Не даром эта идея развилась на "севере" в бодхичитту.
Итак, попробую взять суть из каждого пункта, как я их понял.
1. ради выгод.
2. не ради выгод, в соответствии с общей этикой (например привитой воспитанием)
(дальше про выгоды уже не идёт речь, и вряд ли её отсутствие там подразумевается, например 6 пункт тоже своего рода выгода)
3. подражая своим предкам
4. из чувства справедливости (возьмём такую трактовку, как наиболее общую)
5. из благочестия (базовая религиозность)
6. ради позитивных эмоций
7. из соображений практики
Вопрос: могут ли одновременно работать несколько мотиваций? Не вижу причин почему нет. Например одновременно 2, 3 и 5 пункты могут спокойно уживаться. Полагаю это касается и остальных, хотя 7-й пункт видимо всё таки стоит особняком. Лично для меня это всё ставит на места, Будда ведь отвечает на вопрос "почему бывает разный плод Даны", а не "Как попасть в нужный рай", потому берёт чистые примеры.
Допустим даритель - буддист, очевидно что 5 ый пункт у него будет всегда, но могут быть одновременно и другие, например тот же первый. Вопрос сложатся ли результаты такой щедрости, или, быть может желание выгоды отяготит базовую религиозность? Если бы отягощало, то, приведу свой старый довод, вряд ли Будда вообще заикался о заслугах, акцентировал бы по меньшей мере одно благочестие, что совершенно не сложно в тех условиях. Также странно бы прозвучало, например, что 4-й пункт пятнает 5-ый. Да, и простой вопрос: если сегодня я дал ради заслуг, а завтра ради матери с отцом, то в какой я попаду рай? Спекулировать на тему смысла нет, ведь сутту о сочетании мотивов Будда нам не дал. (Или дал, но я, как обычно, прошляпил?)
Что будет если даритель не буддист? Да в общем то всё тоже самое, хотя наверное несовершенные взгляды (micchā diṭṭhi) подпортят плод. Если человек религиозен, то у него могут сочетаться 1 и 5 пункты, если атеист то пятого пункта нет, возможно и первого тоже, так как не видно посмертных выгод. Хотя мне кажется, что выгоды могут быть и не посмертными. Как я понял оригинал сутты, там перечисление разных видов ожиданий, а не набор эпитетов чего-то одного. То есть можно вместо запятых поставить "или". Но поправьте, если я не прав
Кстати тут нет вообще про заслуги, они в переводе в квадратных скобках, там просто sannidhipekho (желая накопить), комментарий тоже не уточняет что именно. Sannidhipekhoti nidhānapekho hutvā (желать что был создан запас, "скрытый клад", по-нашему - "НЗ"). Полагаю это могут быть и зримые заслуги, например хорошая репутация, или повод для ответной щедрости.
Также Комменатрий действительно уточняет 7-ой пункт дополнительными условиями - джханами, саматха-випассана читтой, но, как я понял, это что б как то оправдать попадание в локу анагаминов, описанное как награда всего лишь за щедрость. _________________ t.me/raud_ex
А разве "ради заслуг" это не то же самое, что "ради выгод"? Я думала, что заслуги это то, что приводит к созревания благих плодов -- выгод. Выгоды могут быть как мирские (пункт 1), так и в широком смысле -- духовные (пункт 7).
№473850Добавлено: Сб 09 Мар 19, 14:54 (6 лет тому назад)
Кстати весьме интересный вопрос не проясненный в суттах, а именно заслуги от бхаваны, упоминается такой вид заслуги только в одной сутте во всей типитаке, но какие плоды приносит неясно, если с щедростью и нравственностью все понятно, есть множество сутт анализирующих плоды от практики данных факторов например чулакаммавибханга сутта. То с бхаваной не ясно, возможно практика бхаваны именно что влияет на успехи медитации, то есть накопил заслуг практикой бхаваны, и в будущей жизни легче будут достигаться медитативные плоды. Врядли от медитации вдруг будут плоды в виде финансового успеха или удлинения срока жизни. (хотя в махаяне всё возможно )
Поразмышлял над Дана суттой и кажется нащупал решение.
Отставим в сторону некоторые детали, например, что речь там именно о дане браминам и саманам, что список очевидно не полон, что достижение крутых раёв кажется слишком уж простым, а также является ли мотивом 4-го пункта - каруна. К слову, не бесспорное, как оказалось, понятие, авторы статей признают наличие как пассивного её аспекта, так и выраженного в поступках, но единства во мнении, что же первично именно для раннего буддизма - нет. Не даром эта идея развилась на "севере" в бодхичитту.
Итак, попробую взять суть из каждого пункта, как я их понял.
1. ради выгод.
2. не ради выгод, в соответствии с общей этикой (например привитой воспитанием)
(дальше про выгоды уже не идёт речь, и вряд ли её отсутствие там подразумевается, например 6 пункт тоже своего рода выгода)
3. подражая своим предкам
4. из чувства справедливости (возьмём такую трактовку, как наиболее общую)
5. из благочестия (базовая религиозность)
6. ради позитивных эмоций
7. из соображений практики
Вопрос: могут ли одновременно работать несколько мотиваций? Не вижу причин почему нет. Например одновременно 2, 3 и 5 пункты могут спокойно уживаться. Полагаю это касается и остальных, хотя 7-й пункт видимо всё таки стоит особняком. Лично для меня это всё ставит на места, Будда ведь отвечает на вопрос "почему бывает разный плод Даны", а не "Как попасть в нужный рай", потому берёт чистые примеры.
Допустим даритель - буддист, очевидно что 5 ый пункт у него будет всегда, но могут быть одновременно и другие, например тот же первый. Вопрос сложатся ли результаты такой щедрости, или, быть может желание выгоды отяготит базовую религиозность? Если бы отягощало, то, приведу свой старый довод, вряд ли Будда вообще заикался о заслугах, акцентировал бы по меньшей мере одно благочестие, что совершенно не сложно в тех условиях. Также странно бы прозвучало, например, что 4-й пункт пятнает 5-ый. Да, и простой вопрос: если сегодня я дал ради заслуг, а завтра ради матери с отцом, то в какой я попаду рай? Спекулировать на тему смысла нет, ведь сутту о сочетании мотивов Будда нам не дал. (Или дал, но я, как обычно, прошляпил?)
Что будет если даритель не буддист? Да в общем то всё тоже самое, хотя наверное несовершенные взгляды (micchā diṭṭhi) подпортят плод. Если человек религиозен, то у него могут сочетаться 1 и 5 пункты, если атеист то пятого пункта нет, возможно и первого тоже, так как не видно посмертных выгод. Хотя мне кажется, что выгоды могут быть и не посмертными. Как я понял оригинал сутты, там перечисление разных видов ожиданий, а не набор эпитетов чего-то одного. То есть можно вместо запятых поставить "или". Но поправьте, если я не прав
Кстати тут нет вообще про заслуги, они в переводе в квадратных скобках, там просто sannidhipekho (желая накопить), комментарий тоже не уточняет что именно. Sannidhipekhoti nidhānapekho hutvā (желать что был создан запас, "скрытый клад", по-нашему - "НЗ"). Полагаю это могут быть и зримые заслуги, например хорошая репутация, или повод для ответной щедрости.
Также Комменатрий действительно уточняет 7-ой пункт дополнительными условиями - джханами, саматха-випассана читтой, но, как я понял, это что б как то оправдать попадание в локу анагаминов, описанное как награда всего лишь за щедрость.
У щедрости есть прямая мотивация - собственно щедрость. То есть, я живу умеренно, мне много не нужно, но у меня есть излишки, которыми я могу делиться. Ничего за это мне не нужно. Ни мирских благ, ни надмирских заслуг. Мотивация чистой и ни с чем не замешанной щедрости. Я не религиозен (т.е. у меня нет идей каких-то скрытых механизмов от заслуг), я не верю ни в какое равенство или справедливость, потому что это иллюзии и фантазии, я не получаю никаких особенных эмоций от того, что делюсь пищей, они могут быть и негативными и позитивными и не быть ни тех, ни других. Это не является какой-то специальной практикой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Сб 09 Мар 19, 15:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
ВОН СОН с вами я начала беседу на эту тему только потому, что вы ранее упомянули, что с удовольствием отдавали бы десятину от своих доходов на создание некоего монашеского подворья с небольшим количеством монахов. Я попыталась объяснить вам, что можно, не дожидаясь этого самого подворья, поддерживать то, что уже есть. А то ведь подворья можно так и не дождаться. Я также спросила у вас, известны ли вам истории про излишества тхеравадинских монахов. Ваша история про съемное жилье за 50000 относится, насколько я знаю, к представителям другой школы.
Здесь нечего обсуждать. Я высказал прямую точку зрения: Вы не вправе кого-то понукать, порицать или как-то еще манипулировать, мол не помогаете, плохо помогаете, неправильно помогаете. И все. Уже можно унять зуд дискуссии и не возвращаться к этому вопросу. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Никак не предлагаю. Это была просто фантазия, как в примере про сердобольных русских бабушек. )
Вы сейчас очень хорошее слово употребили - "фантазия". Вот именно что совершенно нереальные фантазии некоторых "сердобольных" буддистов одолевают в отношении того, что должны и чего не должны делать монахи.
А Вам какое дело до того, что буддистов одолевают мысли по поводу того, что должны или не должны делать монахи? Какие с этим проблемы? Ну думают, фантазируют. Вы же тоже себе нафантазировали, что должны делать буддисты, что должны делать монахи, что со всем этим делать Вам.
Вот какое Вам дело до других? Обоснуйте. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№473860Добавлено: Сб 09 Мар 19, 15:11 (6 лет тому назад)
Любопытно, в итивуттаке нашел параллель, там также сначала упоминается дана, сила, бхавана, а потом в стихе под бхаваной намекается практика метты в качестве практики накопления заслуг https://suttacentral.net/iti60/en/ireland
И тут также основной весь акцент на рождение божественных мирах как и в АН 8.36
Любопытно, в итивуттаке нашел параллель, там также сначала упоминается дана, сила, бхавана, а потом в стихе под бхаваной намекается практика метты в качестве практики накопления заслуг https://suttacentral.net/iti60/en/ireland
И тут также основной весь акцент на рождение божественных мирах как и в АН 8.36
Ну так метта и есть бхавана, саматха, при развитии метта накапливаются заслуги, что ведет к перерождению в благих уделах, а по достижении джханы в рупа локах.
Любопытно, в итивуттаке нашел параллель, там также сначала упоминается дана, сила, бхавана, а потом в стихе под бхаваной намекается практика метты в качестве практики накопления заслуг https://suttacentral.net/iti60/en/ireland
И тут также основной весь акцент на рождение божественных мирах как и в АН 8.36
Ну так метта и есть бхавана, саматха, при развитии метта накапливаются заслуги, что ведет к перерождению в благих уделах, а по достижении джханы в рупа локах.
Бхаван много видов бывает, в том числе и метта-бхавана, видимо судя по сутте основной бхаваной для накопления заслуг из всех является метта-бхавана, а остальные уже вторично. И целью такой метты-бхаваны в первую очередь является перерождение в Брахма-локе судя по следующей сутте http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti1_22-sv.htm
Последний раз редактировалось: кхеминда (Сб 09 Мар 19, 15:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Обыватель
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)
