Вроде нет, действия приносят результаты соответсвующие нравственности намерений. Если это субъективно, то в объективной реальности нет ни отца, ни матери, ни того, ни этого света и проч.
Вроде не соответствующие нравственности намерений, а просто соответствующие намерениям и действиям. Не всегда можно однозначно сказать какое действие повлечет какие плоды. Просто игра причин и следствий, переплетение взаимных действий. И никакой этики. Как может быть этика объективной реальностью если одно и то же действие этически оценивается по-разному?
Абхидхамму/Абхидхарму Вы принимаете в расчет, как учение о Камме/Карме? Это именно этическая система.
Да и суттапитака, как и праджняпарамита, строятся на Патичча Самуппаде (Пратитья Самутпаде), где причинность указана вполне определенным образом: авиджапаччая санкхара (авидьяпратьяя санскара) - в корне всего.
Все традиции буддизма построены на том, что в основе сансары килеса/клеша - неведение (невежество, глупость), алчность (жадность, страсть) и гнев (страх, злоба).
Абхидхамма/Абхидхарма рассмаривает как килеса/клеша три звена (ниданы): авиджа/авидья, танха и упадана, а как камму/карму два: санкхара/санскара и бхава.
Остальные звенья относятся к группе дукха.
Таким образом колесо клеша - карма - дукха делает в ПС два оборота. Авидья (клеша) - санскара (карма) - виджняна, намарупа, аятана, спарша (собственно контакт), ведана (все пять - дукха) - это первый оборот - танха, упадана (клеша) - бхава (карма) - джати, джарамарана (дукха).
И в Абхидхарме рассматривается двоякое происхождение сознания. Пять совокупностей (скандх/ккхандх) рождены, и уже в звене рождения сознание происходит от "удара в ворота чувств".
С суттах так же есть об этом упоминание, что сознание шести видов происходит от контакта.
И больше бы ничего не было нужно, если бы не было нирваны/ниббаны и пресечения потока читт чувств (ведана) и восприятия (самджня/сання).
И именно в контексте пути (марга/магга) все рассмотрение ведется с точки зрения преодоления колеса рождения/смерти.
Поэтому все рассматривается в контексте благих, неблагих и нейтральных причин и плодов, условий и результатов, коренящихся и некоренящихся, дающих результаты и недающих результаты читт.
Поэтому-то и нет никакой проблемы с четким, однозначным и конкретным определением, какие именно четасики благие, какие неблагие, какие этически нейтральные.
Да, рупа - этически нейтральные факторы.
Но рупа, это вовсе не камни, облака, дождь или трава. Это все - концепции (праджняпти/паннати), а вовсе не рупа. То есть это уже результаты работы восприятия.
Учение Будды гораздо более конкретно, чем отдельные описания/упоминания явлений и процессов.
Но если Вы не берете в расчет абхидхарму, то Ваша задача сильно усложняется. У Вас тогда нет путеводителя по четырем основам осознанности и нет инструкции по выполнению памятования качеств ума. То есть праджняпарамита в таком случае становится абстрактной практикой, которую кто-то глубоко практикует, но неясно, что конкретно он делает. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Нет, для меня сложно как-то. Ничего не понял о чем Вы.
Извините.
Самое простое: страдание субъективно и ниббана как высшее счастье - субъективна, южный буддизм не имеет отношения к объективной реальности. Решение основного вопроса философии в рамках южного буддизма - неуместно. Вот все мои нехитрые мысли.
Вроде не соответствующие нравственности намерений, а просто соответствующие намерениям и действиям. Не всегда можно однозначно сказать какое действие повлечет какие плоды. Просто игра причин и следствий, переплетение взаимных действий. И никакой этики. Как может быть этика объективной реальностью если одно и то же действие этически оценивается по-разному?
Вроде бы в суттах весьма подробно разъяснено, что такое хорошо и что такое плохо. Так что если мы про буддизм, то вроде бы особых противоречий в оценке тех или иных действий нету.
№501337Добавлено: Пт 06 Сен 19, 16:47 (5 лет тому назад)
Won Soeng
Вы много написали, и как обычно, не в тему (без обид )
Давайте определимся с позицией, которую Вы оспариваете. Вы утверждаете вслед за ае, что объективной реальности не существует и существует лишь субъективная? Другими словами, вы поддерживаете позицию солипсизма? _________________ Так я слышал
Нет, для меня сложно как-то. Ничего не понял о чем Вы.
Извините.
Самое простое: страдание субъективно и ниббана как высшее счастье - субъективна, южный буддизм не имеет отношения к объективной реальности. Решение основного вопроса философии в рамках южного буддизма - неуместно. Вот все мои нехитрые мысли.
Спасибо, что ясно и просто выразили свою мысль. С этим я полностью согласен, буддизм оставляет вопросы объективной реальности за рамками учения и не занимается вопросами объективной реальности Тем не менее, объективную реальность Будда не отрицал, он всего лишь оставлял ее вне Дхармы.
По вопросу же ее существования я всего лишь выразил свою личную позицию (в ответ на вашу просьбу): объективная реальность - существует. _________________ Так я слышал
Насчёт перевода есть что обсудить, в теме на форуме Постижение приведено подобное Вашему мнение Питера Харви.
Да, я заметил это мнение в вашей теме. Отмечу, что это мнение не только его, но и превалирующая трактовка виджняны (как различения) как среди буддистов, так и среди буддологов. В том числе и у Веттера, которого я приводил, трактовка не оригинальна, а вполне в русле понимания виджняны другими буддологами. Собрать все ссылки, подтверждающие это мое заявление, было бы слишком долго, извините, думаю Вы сами можете исследовать и найти, раз нашли мнение Питера Харви.
Но винняна является необходимым условием пхасса (контакта), и поэтому никак не может идти после него.
О, очень хороший момент, стоящий более подробного рассмотрения.
Тут необходимо откатиться чуть назад и вспомнить что вообще такое упадана-кхандхи, и начать с того, что такое упадана. Позволю процитировать Тханиссаро Бхиккху здесь, его мнение полностью разделяю (перевод мой, поддержка-цепляние здесь упадана):
Термин «упадана» в приложении к уму имеет два смысла: «цепляние» и «поддержка». С одной стороны он относится и к умственном цеплянию и к объекту цепляния, с другой стороны и к процессу умственного цепляния и к поддержанию. Тут, конечно, возникает вопрос «Поддержка для чего?» В описании взаимозависимого возникновения упадана формирует условие для пребывания в этом мире и через пребывание для рождения, старения, смерти и для всей массы страдания и напряжения. Таким образом ответ: «поддержка пребывания в этом мире» и сопутствующих ему страданий.
....
Будда разграничивал феномены обеспечивающие поддержку и саму поддержку.
«И что такое, монахи, феномены которые обеспечивают поддержку? И что есть поддержка? Форма, монахи - это феномен, обеспечивающий поддержку. Любое желание или страсть относящиеся к форме есть поддержка, чувства, восприятия, представления, осознание - есть феномены обеспечивающие поддержку, любое желание или страсть по отношению к ним есть поддержка по отношению к ним» SN 22.121
Таким образом страсть и желание представляют собой одновременно и действие обретения поддержки и саму поддержку, в то же время форма, чувства, восприятия, представления, осознание просто предоставляют возможность им возникнуть.
Можно перевести этот фрагмент как описывающий различие между феноменом к которому возможно цепляние и самим цеплянием.
«И что такое, монахи, феномены которые обеспечивают цепляние? И что есть цепляние? Форма, монахи это феномен обеспечивающий цепляние. Любое желание или страсть относящиеся к форме есть цепляние, чувства, восприятия, представления, осознание есть феномены обеспечивающие цепляние, любое желание или страсть относящиеся к ним есть цепляние к ним» SN 22.121
В этом случае страсть и желание выступают и как процесс цепляния и объект цепляния, в то время как форма, чувство и все остальное просто обеспечивают возможность для них случиться.
И все-таки эти две стороны различия так близко взаимосвязаны, что они едва ли различны вообще.
«Висакха: так ли это, что поддержка-цепляние это то же самое что и пять групп цепляния-поддержки? Или это разные вещи?
Сестра Дхаммадинна: ни поддержка-цепляние есть то же самое что пять групп цепляния-поддержки ни не то же самое. Где есть любые желание и страсть по отношению к пяти группам поддержки-цепляния, там есть и поддержка-цепляние» MN 44
(с) Тханиссаро Бхиккху "Ум свободный как пламя"
Таким образом, каждая упадана-кхандха - это одновременно и функция ума, обеспечивающая возможность цепляния, и сам объект цепляния, то есть группа объектов ума, сформированных данной функцией.
Или по-простому: виджняна-кхандха это и видимый глазом зеленый цвет (образ в уме) и функция ума, дающая возможность формировать этот образ, способность отличить зеленый цвет от красного.
Поэтому совершенно верно, винняна-кхандха является необходимым условием контакта, как функция ума, дающая возможность различать. Без этой возможности контакт был бы невозможен, ибо нет одной из двух сторон контакта: виджняна-реальность. То есть логически и функционально они связаны: без виджняны нет контакта, а контакта нет без виджняны.
А с другой стороны в хронологическом порядке (это то, что я назвал цепочкой) виджняна во втором своем значении (как образ в уме, объект цепляния) появляется после контакта. _________________ Так я слышал
Вроде не соответствующие нравственности намерений, а просто соответствующие намерениям и действиям. Не всегда можно однозначно сказать какое действие повлечет какие плоды. Просто игра причин и следствий, переплетение взаимных действий. И никакой этики. Как может быть этика объективной реальностью если одно и то же действие этически оценивается по-разному?
Вроде бы в суттах весьма подробно разъяснено, что такое хорошо и что такое плохо. Так что если мы про буддизм, то вроде бы особых противоречий в оценке тех или иных действий нету.
Не что такое хорошо и что такое плохо, а что такое умело и что такое не умело. Что ведет к избавлению от страданий, а что ведет к увеличению страданий, своих и чужих. То есть этические оценки в Дхарме строго в контексте учения и цели Учения. А совсем не в смысле абстрактных "хорошо и плохо", которые субъективны, и не существуют в объективной реальности.
Нож ни хорош ни плох, а вот применить его можно умело или не умело а потом по результатам применения ножа Рената уже сделает вывод хороший это нож был или плохой _________________ Так я слышал
Вы утверждаете вслед за ае, что объективной реальности не существует и существует лишь субъективная? Другими словами, вы поддерживаете позицию солипсизма?
Воу-воу, полегче, никаких моих утверждений о природе реальности в этой теме нет. Так ведь?
Конечно, с моей стороны это чисто личный интерес к вам, как вы верно отметили выше. Есть люди с противоречивыми воззрениями, и обычно они без царя в голове, а вы не производите такого впечатления. Поэтому мне стало любопытно как вы примиряете свои воззрения с южными буддизмом - чей приоритет, кто пострадал. Приоритет объективной реальности, из буддизма выпадает этика. С одной стороны - весьма огорчительно, с другой - не должно быть всё так просто, в общем, я вас ещё почитаю.
Не что такое хорошо и что такое плохо, а что такое умело и что такое не умело. Что ведет к избавлению от страданий, а что ведет к увеличению страданий, своих и чужих. То есть этические оценки в Дхарме строго в контексте учения и цели Учения. А совсем не в смысле абстрактных "хорошо и плохо", которые субъективны, и не существуют в объективной реальности.
Нож ни хорош ни плох, а вот применить его можно умело или не умело а потом по результатам применения ножа Рената уже сделает вывод хороший это нож был или плохой
Да нет, вроде бы вполне чётко во многих суттах идет повтором, что родителей надо поддерживать. При этом нет оговорок, что хороших надо, а плохих нет. Отношение к жене и слугам тоже должно быть неизменно снисходительным, уж как всяко-разно в суттах женщин не называют, а призывов гнать плохую жену из дома нет. К одурманивающим веществам в суттах тоже вполне однозначное, несовременное, я бы сказала, отношение. Щедрость одобряется безусловно. Вполне однозначные рекомендации, неизменные в любом контексте.
... Или по-простому: виджняна-кхандха это и видимый глазом зеленый цвет (образ в уме) и функция ума, дающая возможность формировать этот образ, способность отличить зеленый цвет от красного.
Поэтому совершенно верно, винняна-кхандха является необходимым условием контакта, как функция ума, дающая возможность различать. Без этой возможности контакт был бы невозможен, ибо нет одной из двух сторон контакта: виджняна-реальность. То есть логически и функционально они связаны: без виджняны нет контакта, а контакта нет без виджняны.
А с другой стороны в хронологическом порядке (это то, что я назвал цепочкой) виджняна во втором своем значении (как образ в уме, объект цепляния) появляется после контакта.
Из этой цитаты получается: соответствующее сознание = различение.
"И теперь, если внутренне глаз не повреждён, но внешние формы не попадают в область [обзора], а также нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Если внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], но нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Но когда внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], и имеется соответствующая вовлечённость, то тогда возникает соответствующий тип сознания."
Нет, для меня сложно как-то. Ничего не понял о чем Вы.
Извините.
Самое простое: страдание субъективно и ниббана как высшее счастье - субъективна, южный буддизм не имеет отношения к объективной реальности. Решение основного вопроса философии в рамках южного буддизма - неуместно. Вот все мои нехитрые мысли.
Спасибо, что ясно и просто выразили свою мысль. С этим я полностью согласен, буддизм оставляет вопросы объективной реальности за рамками учения
Есть сутты про разные внеземные миры и про бесконечность жизни.
Это слова Будды. Отсюда вопрос- Будда описывал объективную реальность, или свои сны?
Вы много написали, и как обычно, не в тему (без обид )
Давайте определимся с позицией, которую Вы оспариваете. Вы утверждаете вслед за ае, что объективной реальности не существует и существует лишь субъективная? Другими словами, вы поддерживаете позицию солипсизма?
И объективная, и субъективная реальности - лишь иллюзия. Само существование - иллюзия. И Будда учит, как эта иллюзия возникает. Другими словами Вы бросаетесь в крайности и промахиваетесь мимо срединного пути. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№501434Добавлено: Сб 07 Сен 19, 05:03 (5 лет тому назад)
Как не промахнуться мимо срединности? Нужно знать матчасть: существование - зависимо, обусловлено. Существенным что-то становится только благодаря цеплянию. Иллюзия - в том, что существенное кажется безусловным. Нужно исследовать привычку к тому, что что-то кажется существенным безусловно. С отбрасыванием привычки обнаруживаются условия возникновения и прекращения этой привычки - голод ума по насыщающей стабильности, определенности, однозначности.
№501472Добавлено: Сб 07 Сен 19, 13:34 (5 лет тому назад)
Философский базис буддизма — субъективный идеализм: есть только сознания (читты) и их контенты (рупы). Объективной реальности в материалистическом смысле, где Вселенная существует независимо от умов/существ в силу собственных ресурсов, в буддизме нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)
а потом по результатам применения ножа Рената уже сделает вывод хороший это нож был или плохой 
Нужно знать матчасть: существование - зависимо, обусловлено. Существенным что-то становится только благодаря цеплянию. Иллюзия - в том, что существенное кажется безусловным. Нужно исследовать привычку к тому, что что-то кажется существенным безусловно. С отбрасыванием привычки обнаруживаются условия возникновения и прекращения этой привычки - голод ума по насыщающей стабильности, определенности, однозначности. 