№504366Добавлено: Чт 19 Сен 19, 05:20 (5 лет тому назад)
Попытка проникнуть в джханы, только лишь через упорное сосредоточение на простом объекте (касина или дыхание), без совмещения с практикой сатипаттханы и с глубоким размышлением о Дхамме - это не правильный путь с позиции Дхаммы. Это ведет лишь к приятному пребыванию, а значит - всего лишь погоня за приятными ощущениями. А неправильное целеполагание - приведет к неправильной цели. Джхана - без анализа и прозрений, не приведет к освобождению.
Попытка проникнуть в джханы, только лишь через упорное сосредоточение на простом объекте (касина или дыхание), без совмещения с практикой сатипаттханы и с глубоким размышлением о Дхамме - это не правильный путь с позиции Дхаммы. Это ведет лишь к приятному пребыванию, а значит - всего лишь погоня за приятными ощущениями. А неправильное целеполагание - приведет к неправильной цели. Джхана - без анализа и прозрений, не приведет к освобождению.
Согласен, равно как и практика только лишь развития сати без самадхи, без джхан тоже никуда не приведет. _________________ Так я слышал
Согласен, равно как и практика только лишь развития сати без самадхи, без джхан тоже никуда не приведет.
Практика сатипаттханы к самадхи и ведет. Вы же понимаете, что анапанасати - это практика сатипаттханы? Если нет, смотрите СН 54.10 Если да, то сразу смотрите к чему она ведет (ко всем джханам и сферам, и к освобождающему знанию) СН 54.8 Дипа сутта: Пример с лампой.
Я ничего не хочу, я хочу понять на что Вы опираетесь. То вы опираетесь на Висуддхимагу, и она для Вас авторитет наряду с суттами, а то у вас только сутты авторитет и больше ничего.
Не вижу ничего непонятного в описании метта-бхаваны.
Висуддхимагги не авторитет "наряду с суттами". Но конечно же она чуть более авторитетна, чем мнение, скажем, уважаемых форумчан.
Таким, что успокаивают ум с опорой на привычные всем условности и дальше миража не продвигаются, потому и считали раньше джханы - высшим освобождением, да и до сих кто-то так считает, достигнув более-менее глубокого уровня сосредоточения на концепции и ощутив небывалое блаженство, думает, что попал в нирвану, кому после такого кайфа захочется еще и какую-то випассана-бхавану практиковать.
Если народ потянуло в сторону психотерапии, то чем же провинилась буддийская практика? А для того, чтобы войти в джхану, надо избавиться от ядовитых змей желания и неприязни (хотя бы на время). Поняв, сколько блаженства и кайфа можно словить, избавившись от этих самых змей, практик делает всё, чтобы по жизни избегать омрачений. Отказ от жажды и гнева неизбежно приведет буддийского практика к мудрости.
№504433Добавлено: Чт 19 Сен 19, 12:40 (5 лет тому назад)
Мудрость это не то, к чему нужно приходить, это то, что следует применять. Вы можете распознать эти буквы здесь. Это и есть применение мудрости. Просто внимание не захваченное мышлением. Вместо смысла слов Вы можете рассмотреть форму каждой буквы. Это и есть применение мудрости. Внимание, направленное к основаниям.
Дхамма это знание, куда направлять внимание, к чему прилагать мудрость. Абхидхамма - очень точное перечисление феноменов, которые следует тренироваться распознавать.
Вычислить эти феномены заново - очень трудно. Распознать их, зная, что искать - куда проще. Применяйте внимание к основаниям, вот и вся практика видения-как-есть. Список читт и четасик сначала выглядит большим и запутанным, но начать нужно с нескольких всего. В зависимости от темперамента есть всего несколько читт, возникающих сотни тысяч раз на дню. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Таким, что успокаивают ум с опорой на привычные всем условности и дальше миража не продвигаются, потому и считали раньше джханы - высшим освобождением, да и до сих кто-то так считает, достигнув более-менее глубокого уровня сосредоточения на концепции и ощутив небывалое блаженство, думает, что попал в нирвану, кому после такого кайфа захочется еще и какую-то випассана-бхавану практиковать.
Если народ потянуло в сторону психотерапии, то чем же провинилась буддийская практика? А для того, чтобы войти в джхану, надо избавиться от ядовитых змей желания и неприязни (хотя бы на время). Поняв, сколько блаженства и кайфа можно словить, избавившись от этих самых змей, практик делает всё, чтобы по жизни избегать омрачений. Отказ от жажды и гнева неизбежно приведет буддийского практика к мудрости.
Само по себе временное подавление пяти помех в джхане не ведет к развитию мудрости. К развитию мудрости ведет распознавание кхандх и знание их общих характеристик - тилаккхана. Это можно делать как созерцая ум без помех, после достижения упачара самадхи или апана (джханы), т.н. приятная практика, распознавая умелые качества ума. Так и созерцая ум с помехами, распознавать те же жажду и гнев, как они возникают и исчезают ежемоментно и по каким причинам, далее выводить знание, что эти умственные факторы - анатта, аничча и дуккха.
Так и созерцая ум с помехами, распознавать те же жажду и гнев, как они возникают и исчезают ежемоментно и по каким причинам, далее выводить знание, что эти умственные факторы - анатта, аничча и дуккха.
Созерцая ум с помехами практик распознает жажду и гнев только тогда, когда они уже им овладели. Не имея опыта ума чистого, свободного от омрачений не получится распознать жажду и гнев, когда они только зарождаются. Иными словами, ворота чувств остаются открытыми и практику остается только наблюдать, как в эти ворота входят очередные нежелательные эмоции.
Так и созерцая ум с помехами, распознавать те же жажду и гнев, как они возникают и исчезают ежемоментно и по каким причинам, далее выводить знание, что эти умственные факторы - анатта, аничча и дуккха.
Созерцая ум с помехами практик распознает жажду и гнев только тогда, когда они уже им овладели. Не имея опыта ума чистого, свободного от омрачений не получится распознать жажду и гнев, когда они только зарождаются. Иными словами, ворота чувств остаются открытыми и практику остается только наблюдать, как в эти ворота входят очередные нежелательные эмоции.
Не фантазируйте, все это только вопрос тренированности восприятия с основательным вниманием, сатисампаджання и кханика самадхи. С теорией у вас вообще беда. Во врата органов чувств входят не эмоции, а дхаммы в них ударяются, обуславливая сознание, которое совозникает с теми или иными чувствами и санкхарами, практику остается только наблюдать их появление и исчезновение.
Согласен, равно как и практика только лишь развития сати без самадхи, без джхан тоже никуда не приведет.
Практика сатипаттханы к самадхи и ведет. Вы же понимаете, что анапанасати - это практика сатипаттханы? Если нет, смотрите СН 54.10 Если да, то сразу смотрите к чему она ведет (ко всем джханам и сферам, и к освобождающему знанию) СН 54.8 Дипа сутта: Пример с лампой.
Ведет не в том смысле, что как только развита сати, так сама собой появится и самадхи и появятся джханы. Ведет в том смысле, как ведут и все остальные первые семь элементы пути. Я рассматриваю все семь элементов Пути как подготовительные этапы к восьмому этапу - джханам. Собственно я не раз говорил, что базовая практика, приводящая к Нирване есть джханы и ничто иное. Попытки схитрить и срезать путь через чистое сати или через метту или еще через что - бесполезны (если мы говорим о достижении главного плода)
Анапанасати есть часть практики развития внимательности и является одной из четырех основ (сатипаттхан) на который развивается сати. Джханы же (правильное самадхи, восьмой и последний элемент Пути, непосредственно приводящий к достижению Нирваны) по-другому называемое анапанасатисамадхи (я Вам не зря предлагал поискать название практики Будды). Собственно эта практика есть практика джхан, которые невозможны без развитого сати и самадхи. Для достижения джхан необходим определенный уровень развития сати - уровень сосредоточения доступа, который должен быть достигнут развитием осознанности и внимательности (сати) на четырех основах внимательности. И в этом смысле действительно анапанасати (и остальные 4 основы сати) ведет к освобождению, так как является необходимой практикой для достижения джхан.
Таким образом я не согласен с рассмотрением практики развития сати (сатипаттхана сутта) как некоей отдельной от самадхи и джхан практики, причем якобы самой главной и уникальной практики, и тем более напрямую (без самадхи и джхан) приводящей к Нирване, и соответственно с принижением роли самадхи и джхан в обретении плодов и достижении Ниббаны. Доходит ведь до того, что джханы вообще объявляются ненужными, а самадхи всего лишь "приятное времяпрепровождение которое все йоги практиковали". И выводится отсюда, что достаточно развивать сати, без самадхи и джхан, а потом сама появится мудрость, инсайт и прозрение, випассана, а там и Нирвана.
Собственно такая тенденция очень сильна сегодня и была спровоцирована в большой степени бирманской тхеравадой, которая, потерявши живую традицию медитации, стала ее восстанавливать и поставила во главу угла сатипаттхана сутту, фактически выбросивши из практики и джханы и самадхи и придумавшая бренд "медитация випассана".
В медитации випассаны и в практике внимательности конечно же нет ничего плохого, и она необходима на пути, важно всего лишь понимать к чему она приводит: к развитой внимательности как основе для развития самадхи и достижения джхан.
Теперь цитаты в подтверждение:
Вот определение что же такое сати само по себе:
And what is the faculty of mindfulness? There is the case where a monk, a disciple of the noble ones, is mindful, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago. He remains focused on the body in & of itself — ardent, alert, & mindful — putting aside greed & distress with reference to the world. He remains focused on feelings in & of themselves... the mind in & of itself... mental qualities in & of themselves — ardent, alert, & mindful — putting aside greed & distress with reference to the world. This is called the faculty of mindfulness SN 48.10
Вот здесь сказано к чему приводит развитие самадхи, заметьте, что сати тоже развивается через самадхи и так же что самадхи напрямую ведет в прекращению загрязнений а значит и Нирване:
Monks, these are the four developments of concentration. Which four? There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to a pleasant abiding in the here & now. There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to the attainment of knowledge & vision. There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to mindfulness & alertness. There is the development of concentration that, when developed & pursued, leads to the ending of the effluents. AN 4.41
Вот здесь указано напрямую, что после развития сати на четырех основах, следует переходить к джханам:
When this concentration is thus developed, thus well-developed by you, you should then train yourself thus: ‘I will remain focused on the body in & of itself—ardent, alert, & mindful—putting aside greed & distress with reference to the world.’ That’s how you should train yourself. When you have developed this concentration in this way, you should develop this concentration with directed thought & evaluation, you should develop it with no directed thought & a modicum of evaluation, you should develop it with no directed thought & no evaluation, you should develop it accompanied by rapture… not accompanied by rapture… endowed with a sense of enjoyment; you should develop it endowed with equanimity.
When this concentration is thus developed, thus well-developed by you, you should train yourself: ‘I will remain focused on feelings in & of themselves… the mind in & of itself… mental qualities in & of themselves—ardent, alert, & mindful—putting aside greed & distress with reference to the world.’ That’s how you should train yourself. When you have developed this concentration in this way, you should develop this concentration with directed thought & evaluation, you should develop it with no directed thought & a modicum of evaluation, you should develop it with no directed thought & no evaluation, you should develop it accompanied by rapture… not accompanied by rapture… endowed with a sense of enjoyment; you should develop it endowed with equanimity. AN 4.41
Вот о том, что самадхи и есть джханы и ничто иное:
And what is the concentration of one who is in training? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful [mental] qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This is called the concentration of one who is in training. AN 3.73
Вот о том, что самадхи напрямую ведет к мудрости и к прозрению, искоренению невежества:
Mendicants, develop immersion. A mendicant who has immersion truly understands. What do they truly understand? The origin and ending of form, feeling, perception, choices, and consciousness.
And what is the origin of form, feeling, perception, choices, and consciousness? It’s when a mendicant approves, welcomes, and keeps clinging.
What do they approve, welcome, and keep clinging to? They approve, welcome, and keep clinging to form. This gives rise to relishing. Relishing forms is grasping. Their grasping is a condition for continued existence. Continued existence is a condition for rebirth. Rebirth is a condition that gives rise to old age and death, sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress. That is how this entire mass of suffering originates.
They approve, welcome, and keep clinging to feeling … perception … choices … consciousness. This gives rise to relishing. Relishing consciousness is grasping. Their grasping is a condition for continued existence. Continued existence is a condition for rebirth. Rebirth is a condition that gives rise to old age and death, sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress. That is how this entire mass of suffering originates.
This is the origin of form, feeling, perception, choices, and consciousness.
And what is the ending of form, feeling, perception, choices, and consciousness?
It’s when a mendicant doesn’t approve, welcome, or keep clinging.
What don’t they approve, welcome, or keep clinging to? They don’t approve, welcome, or keep clinging to form. As a result, relishing of form ceases. When that relishing ceases, grasping ceases. When grasping ceases, continued existence ceases. … That is how this entire mass of suffering ceases.
They don’t approve, welcome, or keep clinging to feeling … perception … choices … consciousness. As a result, relishing of consciousness ceases. When that relishing ceases, grasping ceases. … That is how this entire mass of suffering ceases.
This is the ending of form, feeling, perception, choices, and consciousness.
SN 22.5
Вот о том, что сатипаттханы являются основой и предварительным этапом к достижению самадхи, и заодно о том, что однонаправленность на объект медитации является основным критерием развития самадхи:
Unification of the mind (citassa ekagatta) is immersion. The four kinds of mindfulness meditation are the basis of immersion (satipathana -> samadhinimitta). The four right efforts are the prerequisites for immersion. The cultivation, development, and making much of these very same things is the development of immersion MN 44
Ну и напоследок о том, что все семь этапов являются подготовительными к восьмому - самадхи (джханам)
Mendicants, I will teach you noble right immersion with its vital conditions and its prerequisites. Listen …
And what is noble right immersion with its vital conditions and its prerequisites? There are right view, right thought, right speech, right action, right livelihood, right effort, and right mindfulness.
Unification of mind with these seven factors as prerequisites is called noble right immersion ‘with its vital conditions’ and ‘with its prerequisites’. SN 45.28 _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 19 Сен 19, 18:45), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Дхаммавадин, Antaradhana
Я ничего не хочу, я хочу понять на что Вы опираетесь. То вы опираетесь на Висуддхимагу, и она для Вас авторитет наряду с суттами, а то у вас только сутты авторитет и больше ничего.
Не вижу ничего непонятного в описании метта-бхаваны.
Висуддхимагги не авторитет "наряду с суттами". Но конечно же она чуть более авторитетна, чем мнение, скажем, уважаемых форумчан.
Ну тогда Вы меняете позицию на ходу. В дискуссии о нимитте вы прибегали к авторитету Висуддхимаги, потому что она совпадала с вашей точкой зрения (про нимитту как яркое пятно в суттах ничего ведь не сказано, поэтому удобно про них забыть здесь). А теперь, когда ваша точка зрения подтверждается суттами, но не подтверждается другими источниками, вы прибегаете к авторитету сутт (ведь про практику джхан до буддды сказано только в суттах, по вашим словам).
Собственно это просто защита вашей личной точки зрения и не более. Именно она для вас авторитетна более всего остального. К сожалению. _________________ Так я слышал
Не фантазируйте, все это только вопрос тренированности восприятия с основательным вниманием, сатисампаджання и кханика самадхи. С теорией у вас вообще беда. Во врата органов чувств входят не эмоции, а дхаммы в них ударяются, обуславливая сознание, которое совозникает с теми или иными чувствами и санкхарами, практику остается только наблюдать их появление и исчезновение.
В суттах неоднократно предлагается рассматривать как ум с омрачениями, так и ум, свободный от омрачений. В суттах не говорится, что для обретения мудрости вполне достаточно рассматривать ум с омрачениями. Вопрос в том, можно ли, не прибегая с специальным техникам, описанным в суттах, в режиме повседневной жизни ухитриться рассмотреть ум, свободный от омрачений?
Не фантазируйте, все это только вопрос тренированности восприятия с основательным вниманием, сатисампаджання и кханика самадхи. С теорией у вас вообще беда. Во врата органов чувств входят не эмоции, а дхаммы в них ударяются, обуславливая сознание, которое совозникает с теми или иными чувствами и санкхарами, практику остается только наблюдать их появление и исчезновение.
В суттах неоднократно предлагается рассматривать как ум с омрачениями, так и ум, свободный от омрачений. В суттах не говорится, что для обретения мудрости вполне достаточно рассматривать ум с омрачениями. Вопрос в том, можно ли, не прибегая с специальным техникам, описанным в суттах, в режиме повседневной жизни ухитриться рассмотреть ум, свободный от омрачений?
Распознают то, что происходит в настоящем моменте, не важно - умелые или неумелы факторы, ведана, винняна, рупа. Начинают тренировки в уединении, а способность осознавать кхандхи в обычной жизни - это только вопрос тренированности.
Ну тогда Вы меняете позицию на ходу. В дискуссии о нимитте вы прибегали к авторитету Висуддхимаги, потому что она совпадала с вашей точкой зрения (про нимитту как яркое пятно в суттах ничего ведь не сказано, поэтому удобно про них забыть здесь). А теперь, когда ваша точка зрения подтверждается суттами, но не подтверждается другими источниками, вы прибегаете к авторитету сутт (ведь про практику джхан до буддды сказано только в суттах, по вашим словам).
В суттах нимитта вообще не описана. Если бы в суттах было сказано, что нимитта это ни в коем разе не светящее пятно, а в Висуддхимагги было бы сказано прямо противоположное (что вообще-то крайне маловероятно), то в данном случае точка зрения Висуддхимагги была бы неинтересной, неавторитетной. Если же обыватель уверяет меня, что нимитта это ни в коем разе не светящееся пятно, то уж тут, простите, для меня более авторитетна Висуддхимагги. На какие именно источники вы опираетесь, когда говорите, что метта - самая главная буддийская практика, мне не очень понятно. Про практику джхан до Будды много где сказано и я не говорила, что про джханы до Будды сказано только в суттах.
Распознают то, что происходит в настоящем моменте, не важно - умелые или неумелы факторы, ведана, винняна, рупа. Начинают тренировки в уединении, а способность осознавать кхандхи в обычной жизни - это только вопрос тренированности.
Предполагают ли эти "тренировки в уединении" практику сосредоточения на каком-либо объекте (к примеру, дыхании) или следует исключительно отслеживать то, что происходит в настоящем моменте без сосредоточения на определенном объекте?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
