Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разьяснение Анапанасати сутты

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

504269СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 19:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но сатипаттхана - это уникальная буддийская практика.

Какие Ваши доказательства? Very Happy

Цитата:
Нравственность, очищение ума от помех, брахмавихары, джханы и бесформенные сферы - есть и в других индийских йогических учениях.

Доказательства у Вас есть этому? Цитаты там из вот этих вот индийских йогических учений, причем датированных ранее палийского канона?

Я вот как-то очень долго исследовал эту тему и не нашел подтверждения этим бездоказательным утверждениям по форумам. Может вы нашли такое в Упанишадах или Ведах?  

И не один я такой, тот же Тханниссаро Бхикку, например писал:

Almost any book on early Buddhist meditation will tell you that the Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassana. Samatha, which means tranquillity, is said to be a method fostering strong states of mental absorption, called jhana. Vipassana — literally "clear-seeing," but more often translated as insight meditation — is said to be a method using a modicum of tranquillity to foster moment-to-moment mindfulness of the inconstancy of events as they are directly experienced in the present. This mindfulness creates a sense of dispassion toward all events, thus leading the mind to release from suffering. These two methods are quite separate, we're told, and of the two, vipassana is the distinctive Buddhist contribution to meditative science. Other systems of practice pre-dating the Buddha also taught samatha, but the Buddha was the first to discover and teach vipassana. Although some Buddhist meditators may practice samatha meditation before turning to vipassana, samatha practice is not really necessary for the pursuit of Awakening. As a meditative tool, the vipassana method is sufficient for attaining the goal. Or so we're told.

But if you look directly at the Pali discourses — the earliest extant sources for our knowledge of the Buddha's teachings — you'll find that although they do use the word samatha to mean tranquillity, and vipassana to mean clear-seeing, they otherwise confirm none of the received wisdom about these terms. Only rarely do they make use of the word vipassana — a sharp contrast to their frequent use of the word jhana. When they depict the Buddha telling his disciples to go meditate, they never quote him as saying "go do vipassana," but always "go do jhana." And they never equate the word vipassana with any mindfulness techniques. In the few instances where they do mention vipassana, they almost always pair it with samatha — not as two alternative methods, but as two qualities of mind that a person may "gain" or "be endowed with," and that should be developed together.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

504272СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 19:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson, причем здесь випассана? Речь шла о сатипаттхане. Випассана - это видение/прямое знание 4БИ, обретаемое в результате практики сатипаттханы.

В доказательство того, что сатипаттхана - это важнейшая и основополагающая практика в Учении Благословенного, я вам привел ссылки на сутты и целые санньюты. Доказательства того, что джханы и бесформенные сферы не уникальны для буддизма, содержатся опять же в суттах: Будда говорит, что этот путь проторен брахманами прошлого, и известен во все мировые циклы (откуда по вашему возникают дэвы рупа и арупа локи, что не являются Арьями?).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





504280СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 20:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Стуликов, как всегда, в своем репертуаре.
Развитием випассаны стали позже называть техники основанные на сатипаттханах, где опорой являются кхандхи и выводятся их общие характеристики (аничча-анатта-дуккха). Я пока не встречал ни одного метода называемого випассана-бхавана, который бы не опирался на Сатипаттхана сутту. Упор на випассану начали делать в Бирме, когда некоторые бхиккху обнаружили, что тренд практики в народе сместился в сторону саматхи, т.е. люди практиковали успокоение, не уделяя внимание прозрению, в соседних странах было то же самое. Ну и випассану можно развивать как на основе джханового сосредоточения, так и без,  на основе кханика самадхи.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Дхаммавадин
Гость





504284СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 20:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А во времена Будды были такие отшельники и брахманы, которые учили, что джханы - это высшее освобождение существа.

Брахмаджала сутта:

Другой обращается к нему так: «Существует, досточтимый, то свое «я», о котором ты говоришь. Я не говорю, что его нет. Но это свое «я», досточтимый, не достигает столь высокого освобождения в зримом мире. В чем же причина? Ведь чувственные удовольствия, досточтимый, непостоянны, приносят несчастье, изменчивы по природе, с их изменчивостью и превратностью возникает горе, плач, несчастье, неудовлетворенность, беспокойство. И насколько, досточтимый, это свое «я», освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств, достигает первой ступени созерцания – связанной с устремленным рассудком и углубленным рассуждением, рожденной уединенностью, дарующей радость и счастье – и пребывает в ней, настолько, досточтимый, что свое «я», и достигает высшего освобождения в зримом мире». – Так некоторые учат о высшем освобождении живого существа в зримом мире.
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

504288СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 21:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
причем здесь випассана? Речь шла о сатипаттхане. Випассана - это видение/прямое знание 4БИ, обретаемое в результате практики сатипаттханы.

Что значит причем, если Вы сами написали, что випассана это качество обретаемое в результате практики сатипаттханы. А там и не только это в цитате есть, я там жирным выделил, перечитайте.

Цитата:
В доказательство того, что сатипаттхана - это важнейшая и основополагающая практика в Учении Благословенного, я вам привел ссылки на сутты и целые санньюты.

Вы заявляли, что практика уникальная, я попросил доказательств этому утверждению, а не тому, что она важнейшая. Есть такая же куча сутт есть объявляющая и метта-бхавану важнейшей практикой, и самадхи важнейшей практикой. Если бы только о сатипаттхане было так сказано в суттах...


Цитата:
Доказательства того, что джханы и бесформенные сферы не уникальны для буддизма, содержатся опять же в суттах

К сожалению, Вы не ответили на этот вот вопрос "Доказательства у Вас есть этому? Цитаты там из вот этих вот индийских йогических учений, причем датированных ранее палийского канона? "
Получается, что кроме сутт других доказательств у Вас нет?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

504289СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 21:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Ну так такая же куча сутт есть объявляющая и метта-бхавану важнейшей практикой, и самадхи важнейшей практикой. Если бы только о сатипаттхане было так сказано в суттах...

Так в суттах сказано, что именно практика сатипаттханы ведет к развитию семи факторов пробуждения и к обретению знания и освобождения.

Цитата:
Получается, что кроме сутт других доказательств у Вас нет?

Я доверяю Благословенному во всех вопросах, касающихся духовного развития в настоящем прошлом и будущем. Для меня этих доказательств достаточно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

504299СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 22:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так в суттах сказано, что именно практика сатипаттханы ведет к развитию семи факторов пробуждения и к обретению знания и освобождения.

Только ли про эту практику так сказано?

Цитата:
Для меня этих доказательств достаточно.

Хорошо, спасибо. А скажите,  Вы абсолютно каждое утверждение из сутт считаете словами Будды? Считаете каждую строчку подлинной и идущей от Будды?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

504303СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 22:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Только ли про эту практику так сказано?

Чаще всего - именно про нее, так как это корневая практика. Но разумеется, так говорится и про весь Восьмеричный Путь. А также говорится, что практика сатипаттханы опирается, на правильные воззрения и совершенную нравственность, питается усилиями и созревает знанием в сосредоточении.

Цитата:
Хорошо, спасибо. А скажите,  Вы абсолютно каждое утверждение из сутт считаете словами Будды? Считаете каждую строчку подлинной и идущей от Будды?

1. Только то, что обозначено как его прямая речь.
2. У меня нет сомнений, что подавляющая часть прямой речи Благословенного из ранних сутт (4,5 Никаи) и из ранних книг Винаи  - это именно его слова, сохраненные Анандой и дошедшие до нас без искажений. Есть несколько мест, вызывающих сомнения, но это ничтожный мизер (меньше десяти) на десятки тысяч текстов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

504308СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 23:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чаще всего - именно про нее, так как это корневая практика. Но разумеется, так говорится и про весь Восьмеричный Путь. А также говорится, что практика сатипаттханы опирается, на правильные воззрения и совершенную нравственность, питается усилиями и созревает знанием в сосредоточении.

Практику, указанную как подготовительную для другой практики трудно назвать корневой. А что чаще всего - сомневаюсь что Вы считали сколько раз сатипаттхана названа ведущей к освобождению и сколько раз другие практики. Если ошибаюсь, хотелось бы увидеть этот подсчет, интересно.

Цитата:

1. Только то, что обозначено как его прямая речь.
2. У меня нет сомнений, что подавляющая часть прямой речи Благословенного из ранних сутт (4,5 Никаи) и из ранних книг Винаи  - это именно его слова, сохраненные Анандой и дошедшие до нас без искажений. Есть несколько мест, вызывающих сомнения, но это ничтожный мизер (меньше десяти) на десятки тысяч текстов.

Ну это уже хорошо что хоть не верите, что моча - лучшее лекарство  Very Happy

Значит и ваши доказательства в суттах можно тоже поставить под сомнение, а раз никаких доказательств вне сутт Вы не знаете, то....

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

504318СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 23:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:


Значит и ваши доказательства в суттах можно тоже поставить под сомнение, а раз никаких доказательств вне сутт Вы не знаете, то....
Но какие же доказательства вне сутт могут иметь вес для буддиста? А практика сатипаттханы действительно уникальна, т.к. она самым подробным образом расписана в Каноне (ни одна другая практика не разъяснена столь подробно) в таких важнейших суттах, как МН10, ДН22, МН118.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

504319СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 23:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Упор на випассану начали делать в Бирме, когда некоторые бхиккху обнаружили, что тренд практики в народе сместился в сторону саматхи, т.е. люди практиковали успокоение, не уделяя внимание прозрению, в соседних странах было то же самое.
Скажите пожалуйста, но каким же образом можно успокоиться (если речь идет о буддийском успокоении жажды и гнева) и при этом не прозреть, хотя бы отчасти?

Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

504320СообщениеДобавлено: Ср 18 Сен 19, 23:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но какие же доказательства вне сутт могут иметь вес для буддиста?

Да действительно какие? Кроме сутт же ничего больше и нет в буддизме. Вы только свои же слова не забудьте, когда будете про Висуддхимагу к примеру писать. Если что, я Вам напомню.

Цитата:
А практика сатипаттханы действительно уникальна, т.к. она самым подробным образом расписана в Каноне (ни одна другая практика не разъяснена столь подробно)

Удивительно... а метта-бхавана та же расписана недостаточно подробно?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

504322СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:


Да действительно какие? Кроме сутт же ничего больше и нет в буддизме.


Удивительно... а метта-бхавана та же расписана недостаточно подробно?
Вы хотите отложить сутты в сторону и опереться на традицию? Какую именно? Удивительно, но метта-бхавана в суттах описана гораздо менее подробно, чем сатипаттхана.

Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

504326СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 00:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Crimson пишет:


Да действительно какие? Кроме сутт же ничего больше и нет в буддизме.


Удивительно... а метта-бхавана та же расписана недостаточно подробно?
Вы хотите отложить сутты в сторону и опереться на традицию? Какую именно? Удивительно, но метта-бхавана в суттах описана гораздо менее подробно, чем сатипаттхана.

Я ничего не хочу, я хочу понять на что Вы опираетесь. То вы опираетесь на Висуддхимагу, и она для Вас авторитет наряду с суттами, а то у вас только сутты авторитет и больше ничего.

Не вижу ничего непонятного в описании метта-бхаваны.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





504328СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 00:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Дхаммавадин пишет:
Упор на випассану начали делать в Бирме, когда некоторые бхиккху обнаружили, что тренд практики в народе сместился в сторону саматхи, т.е. люди практиковали успокоение, не уделяя внимание прозрению, в соседних странах было то же самое.
Скажите пожалуйста, но каким же образом можно успокоиться (если речь идет о буддийском успокоении жажды и гнева) и при этом не прозреть, хотя бы отчасти?

Таким, что успокаивают ум с опорой на привычные всем условности и дальше миража не продвигаются, потому и считали раньше джханы - высшим освобождением, да и до сих кто-то так считает, достигнув более-менее глубокого уровня сосредоточения на концепции и ощутив небывалое блаженство, думает, что попал в нирвану, кому после такого кайфа захочется еще и какую-то випассана-бхавану практиковать.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 23 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.944) u0.017 s0.000, 18 0.027 [265/0]