Это - истины - существует у вас как-то иначе, чем как концепции в сознании? Как те "платонические идеи" в астрале летают, что-ли?
Вы сейчас пытаетесь концептуально представить видение параматтха-дхамм, которые наблюдаются непосредственно в настоящем моменте с развитыми до определенного уровня сати-сампаджаннья и самадхи. Если хотите узнать про отличие паннатти от параматтха-дхамм в теории, то читайте соответствующую Тхеравадинскую лит-ру.
Слив защитан.
На форуме, вроде, уже не раз о природе/характеристиках параматтха-дхамм и паннатти говорилось. Но гораздо легче считать сливы, чем вспомнить инфу или лит-ру почитать )
Для кого-то дхаммы - это некие волшебные частицы реальности, а не телесные и умственные явления. А понимание может осуществляться за пределами ума, неким, опять же волшебным способом
Вы всем-то о своих тайных представлениях не рассказывайте )
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.
Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.
Хотелось бы заметить, что Будду не один и не два раза спрашивали о его посмертии самые разные люди, в том числе его ученики, и ни разу Будда не дал определенного ответа. Трудно объяснить это тем, что вопросы были заданы как-то не так, тем более что те вещи, которые Будда хотел разъяснить, он разъяснял и безо всяких наводящих вопросов. Очень просто понять, что помимо кхандх ничего нету и с уничтожением омрачений и распадом кхандх ничего не останется. Но надо принимать во внимание, что этой простой вещи сказано не было.
Вопросы эти разные люди задавали с одинаковой подоплекой - с воззрениям о Я, которое или уничтожается со смертью или продолжается. Это именно неправильно заданный вопрос, и Будда своим ученикам пояснил причины своего молчания на вопросы Ваччхаготты (о том, что если бы он начал на них отвечать, тот бы посчитал, что раньше у него была душа, а теперь она исчезла и был бы расстроен). Так что молчание это тоже ответ.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло. Такие вещи не постигаются путем умственных построений, но становятся ясны при практике Сатипаттханы, когда медитирующий видит все кхандхи в свете возникновения и исчезновения и не цепляется ни к одной из них.
Вообще странно было бы отвечать чуваку, который указывает пальцем на пустое место и при этом спрашивает "А Вася существует или не существует"? ))
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.
Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.
Странный вывод. Ум как раз существует - запутанный и невежественный, создающий все новые и новые конструкции, которые порождают блуждания в тех или иных уделах. А когда нет наведения, прекращается и конструирование, и камма.
№449241Добавлено: Ср 31 Окт 18, 00:40 (6 лет тому назад)
Dictionary of Pali (изд. Pali Text Society - 2010):
takka - 1. conjecture; speculation, reasoning; thought, reflection; estimating; (...) 2. logic; a system of logic; (...) - atakkāvacara, mfn., not within the scope of speculation or reasoning;
Варианты перевода слова atakkavacara специалистами-переводчиками:
Masefield: - beyond the sphere of logic;
Ireland: - beyond reasoning;
Woodward: - beyond the sphere of reason;
Ñanamoli/Bodhi: - unattainable by mere reasoning;
Bhikkhu Bodhi: - beyond the sphere of reasoning;
Horner: - beyond dialectic;
Gair/Karunatillake: - beyond logic (or sophistry), beyond the sphere of thought, profound;
Gethin: - beyond the sphere of mere reasoning;
Причем тут оставшееся от мамонтов, раз самих мамонов уже нет, а речь идет о них. Вы тоже, например, в туалете после себя что-то оставляете, это же не называется Ренатой )
Позвольте изложить чуть поэтичнее. Скажем, после светлого человека осталась могилка, на ней березка, под ней скамеечка. Кто посидит на этой скамеечке, тот чудесным образом на некоторое время обретает умиротворение. Имеет ли березка и скамеечка какое-то отношение к ушедшему светлому человеку?
Причем тут оставшееся от мамонтов, раз самих мамонов уже нет, а речь идет о них. Вы тоже, например, в туалете после себя что-то оставляете, это же не называется Ренатой )
Позвольте изложить чуть поэтичнее. Скажем, после светлого человека осталась могилка, на ней березка, под ней скамеечка. Кто посидит на этой скамеечке, тот чудесным образом на некоторое время обретает умиротворение. Имеет ли березка и скамеечка какое-то отношение к ушедшему светлому человеку?
Вы занимаетесь додумыванием чудес, которые к тому же не обозначаются так же, как обсуждаемый предмет. Вернитесь к реальности. Если всем известно, что мамонты в наше время вымерли, то спрашивать - существуют ли мамонты или не существуют, подразумевая мамонтов в настоящем, просто бессмысленно.
Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?
Париниббана - это название для смерти (распада остаточных кхандх) у тех, кто осуществил ниббану (будды\архаты). А чувствовать, что скоро помрут, могут и обычные люди, не говоря уже о том, кто в Таватимсу пешком ходил. Утверждение, что там ничего нет, отсутствует. С этим, наоборот, активно спорят, но развернутое описание "той стороны" в тхераваде отсутствует. Или еще не переведено. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это - истины - существует у вас как-то иначе, чем как концепции в сознании? Как те "платонические идеи" в астрале летают, что-ли?
Вы сейчас пытаетесь концептуально представить видение параматтха-дхамм, которые наблюдаются непосредственно в настоящем моменте с развитыми до определенного уровня сати-сампаджаннья и самадхи. Если хотите узнать про отличие паннатти от параматтха-дхамм в теории, то читайте соответствующую Тхеравадинскую лит-ру.
Слив защитан.
На форуме, вроде, уже не раз о природе/характеристиках параматтха-дхамм и паннатти говорилось. Но гораздо легче считать сливы, чем вспомнить инфу или лит-ру почитать )
Параматтха в параматтха-сача и параматтха в параматтха-дхаммах- разные понятия. Одно противоположно самутти-сача, а другое - панняти. _________________ Буддизм чистой воды
Причем тут оставшееся от мамонтов, раз самих мамонов уже нет, а речь идет о них. Вы тоже, например, в туалете после себя что-то оставляете, это же не называется Ренатой )
Позвольте изложить чуть поэтичнее. Скажем, после светлого человека осталась могилка, на ней березка, под ней скамеечка. Кто посидит на этой скамеечке, тот чудесным образом на некоторое время обретает умиротворение. Имеет ли березка и скамеечка какое-то отношение к ушедшему светлому человеку?
Так берёзка со скамеечкой остались не от умершего человека, а от тех, кто его хоронил и помнил. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Очень просто понять, что помимо кхандх ничего нету и с уничтожением омрачений и распадом кхандх ничего не останется. Но надо принимать во внимание, что этой простой вещи сказано не было.
Вопрос о посмертной судьбе араханта (в отличие от вопроса о том, что такое ниббана) меня интересует мало. Тем не менее, не могу не заметить, что Ваше утверждение неверно. Как раз была сказана эта простая вещь об араханте - что он понимает (pajānāti), что
"После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся"
"With the breakup of the body, following the exhaustion of life, all that is felt, not being delighted in, will become cool right here; mere bodily remains will be left"
Да уж, легкое смещение акцентов в русском пересказе, и получается учение об уничтожении. К счастью, есть Комментарий к этой сутте, переведенный досточтимым Бхиккху Бодхи.
А причём тут "русский пересказ"? Как, по Вашему мнению, следует перевести "idheva sabbavedayitāni anabhinanditāni sītībhavissanti, sarīrāni avasissantīti"? Первая часть этой фразы (idheva sabbavedayitāni anabhinanditāni sītībhavissanti) - явная отсылка к описанию безостаточной ниббаны (ср. Iti.44). При жизни арахант ещё продолжает чувствовать приятное и неприятное, хотя не испытывает по отношению к этому ни отвращения, ни жажды, а в момент смерти прекращается и переживание приятного и неприятного. Жизнь прекратилась, остались только лишенные восприятия и ощущения телесные останки.
Да, конечно, речь идет о безостаточной Ниббане. Но уничтожение Араханта - это уже чистая интерполяция в пересказе.
1. Чтобы прояснить свою позицию по поводу переводов и пересказов, скажу, что не являюсь ни поклонником, ни противником SV как переводчика. Но, справедливости ради, замечу, что в переводе SN12.51 он следует как раз за Бхиккху Бодхи, а не за дост. Суджато. Чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить три абзаца.
1.1. Бодхи: "When he feels a feeling terminating with the body, he understands: ‘I feel a feeling terminating with the body.’ When he feels a feeling terminating with life, he understands: ‘I feel a feeling terminating with life.’ He understands: ‘With the breakup of the body, following the exhaustion of life, all that is felt, not being delighted in, will become cool right here; mere bodily remains will be left.’
1.2. Суджато: "Feeling the end of the body approaching, they understand: ‘I feel the end of the body approaching.’ Feeling the end of life approaching, they understand: ‘I feel the end of life approaching.’ They understand: ‘When my body breaks up and my life has come to an end, everything that’s felt, since I no longer take pleasure in it, will become cool right here. Only bodily remains will be left.’
1.3. SV: Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом». Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с жизнью, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с жизнью». Он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
1.4. Разница особенно хорошо видна не во второй части абзаца, а в первой. Фразу "So kāyapariyantikaṃ vedanaṃ vedayamāno kāyapariyantikaṃ vedanaṃ vedayāmīti pajānāti" Бхиккху Бодхи переводит "When he feels a feeling terminating with the body, he understands: ‘I feel a feeling terminating with the body", а Суджато: "Feeling the end of the body approaching, they understand: ‘I feel the end of the body approaching". SV точно воспроизводит вариант Бхиккху Бодхи: "Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: "Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом".
На этом примере следование SV за Бхиккху Бодхи "след в след" особенно хорошо видно, потому что в результате выходит фраза, корявая с точки зрения русского языка, и по смыслу спорная (причём второе - это уже вопрос не к SV, а к Бхиккху Бодхи). Так что, конечно, и в последней фразе абзаца "одни лишь телесные останки" SV - это "mere bodily remains" Бхиккху Бодхи, а не "only bodily remains" Суджато. В данном случае, что mere, что only равным образом будут переводиться на русский как "только" (одни только, только лишь, и т.п.). Кстати, насколько я понимаю, что mere, что only - это здесь добавление переводчиков, а в пали там просто "sarīrāni avasissantī", "останутся телесные останки". Добавление, но не искажающее смысла; напротив, без него в английской фразе (ИМХО) ощущается некая нехватка.
2. Если говорить о содержании, то я-то охотно соглашусь, что здесь речь идёт не об угасании араханта, а об угасании совокупностей. К араханту же, как и к любой другой личности, понятия "возникновение", и "исчезновение" (в том числе "угасание"), строго говоря, не применимы - потому что личности существуют только на уровне саммути-сачча (о чём говорится уже и в суттах, например, в упоминавшейся выше SN5.10, и эксплицитно формулируется в Катхаваттху, в полемике с пуггалавадой). Их реальность только в том, что они воспринимаются обыденным, не погруженным в тщательный анализ дхамм сознанием, и в этом качестве обсуждаются, описываются, и т.п.
Вы имеете в виду это, или нечто другое? _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 31 Окт 18, 12:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ассаджи
Вопросы эти разные люди задавали с одинаковой подоплекой - с воззрениям о Я, которое или уничтожается со смертью или продолжается. Это именно неправильно заданный вопрос, и Будда своим ученикам пояснил причины своего молчания на вопросы Ваччхаготты (о том, что если бы он начал на них отвечать, тот бы посчитал, что раньше у него была душа, а теперь она исчезла и был бы расстроен). Так что молчание это тоже ответ.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло. Такие вещи не постигаются путем умственных построений, но становятся ясны при практике Сатипаттханы, когда медитирующий видит все кхандхи в свете возникновения и исчезновения и не цепляется ни к одной из них.
По мне так подобные рассуждения притянуты за уши и вовсе не зря их с таким удовольствием критикуют люди, далекие от тхеравады. Скорее всего лучше бы не пускаться в объяснения, отчего Будда не говорил каких-то вещей, а сосредоточиться на том, что он говорил. Он говорил, что не будет существования ни в какой форме, не будет восприятия и ощущений. При этом утверждать, что Будда не говорил, что "ничего не остается" только оттого, что ничего и не было, не стоит, это хлипкий словесный трюк, не выдерживающий серьезной критики. В дискуссиях вполне достаточно повторять то, что было действительно сказано, а сказано было вполне достаточно.
Вопросы эти разные люди задавали с одинаковой подоплекой - с воззрениям о Я, которое или уничтожается со смертью или продолжается. Это именно неправильно заданный вопрос, и Будда своим ученикам пояснил причины своего молчания на вопросы Ваччхаготты (о том, что если бы он начал на них отвечать, тот бы посчитал, что раньше у него была душа, а теперь она исчезла и был бы расстроен). Так что молчание это тоже ответ.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло. Такие вещи не постигаются путем умственных построений, но становятся ясны при практике Сатипаттханы, когда медитирующий видит все кхандхи в свете возникновения и исчезновения и не цепляется ни к одной из них.
По мне так подобные рассуждения притянуты за уши и вовсе не зря их с таким удовольствием критикуют люди, далекие от тхеравады. Скорее всего лучше бы не пускаться в объяснения, отчего Будда не говорил каких-то вещей, а сосредоточиться на том, что он говорил. Он говорил, что не будет существования ни в какой форме, не будет восприятия и ощущений. При этом утверждать, что Будда не говорил, что "ничего не остается" только оттого, что ничего и не было, не стоит, это хлипкий словесный трюк, не выдерживающий серьезной критики. В дискуссиях вполне достаточно повторять то, что было действительно сказано, а сказано было вполне достаточно.
При чем тут словесный трюк? Такое ощущение, что вы общаетесь не с собеседником, а со своим внутренним голосом. Вот Будда поясняет причины того, что он не отвечает на глупые вопросы
(Перевод с Тхеравада.ру)
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются этерналистами. А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» не существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что «все феномены безличностны»?
«Нет, Учитель».
«А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует».
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
