№447693Добавлено: Ср 24 Окт 18, 17:26 (6 лет тому назад)
Чтение сутт затрагивает представления и освобождает от них. Поэтому чтение сутт - уже практика, а применение наставлений - естественное следствие. Но многие не умеют слушать Дхамму. Для них чтение сутт это терзание в тисках ложных воззрений. Поэтому
1. Чтение сутт не вся практика
2. Чтение сутт не всегда практика
3. Возможно постижение Дхаммы без чтения сутт.
Если Вас это возмущает, значит Вы неумело ситаете сутты, что бы Вы себе при этом не возомнили. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Чтение сутт затрагивает представления и освобождает от них. Поэтому чтение сутт - уже практика, а применение наставлений - естественное следствие. Но многие не умеют слушать Дхамму. Для них чтение сутт это терзание в тисках ложных воззрений. Поэтому
1. Чтение сутт не вся практика
2. Чтение сутт не всегда практика
3. Возможно постижение Дхаммы без чтения сутт.
Если Вас это возмущает, значит Вы неумело ситаете сутты, что бы Вы себе при этом не возомнили.
Спасибо за тот кусок в вашей речи, где вы БТР, говорите, что "чтение Сутт это уже практика", мне приятна ваша поддержка, и для многих ваше мнение может быть полезно, у вас имеется определенный авторитет в сообществе.. Остальные ваши рассуждения это по большей части лирика, и они меня совсем не возмущают, с чего бы вдруг? Наоборот я рад, что вы стараетесь поддерживать со мной диалог, пусть и не самым приятным тоном, с учётом того как вы вообще ко мне относитесь - это явно солидный плюс. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Так найдите, что я писал раньше, и укажите, где конкретно видите противоречия. А до тех пор я просто ограничусь тем, что переживание радости, покоя и собранности ума - это одно, а восприятие ниббаны (умом) - это другое. Первые три термина - это определенные состояния психики, а четвёртое - это определенное понимание. Не нужно всё это смешивать. "Проблески покоя" дают возможность (при наличии некоторых дополнительных условий) появиться проблескам понимания ниббаны - это верно. Но сама ниббана от этого не делается ментальным состоянием.
Это было не единожды, иначе я бы возможно не обратил на это внимание.
Вот, например:
"5.7. Однако, чтобы идти дальше, чтобы прекращать жажду, нужно, чтобы проблеск видения Ниббаны, достигаемый наблюдением феноменов, не разрушался вновь возникающими влечениями и отторжениями."
http://dharma.org.ru/board/post401134.html#401134 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Чтение сутт затрагивает представления и освобождает от них. Поэтому чтение сутт - уже практика, а применение наставлений - естественное следствие. Но многие не умеют слушать Дхамму. Для них чтение сутт это терзание в тисках ложных воззрений. Поэтому
1. Чтение сутт не вся практика
2. Чтение сутт не всегда практика
3. Возможно постижение Дхаммы без чтения сутт.
Если Вас это возмущает, значит Вы неумело ситаете сутты, что бы Вы себе при этом не возомнили.
Спасибо за тот кусок в вашей речи, где вы БТР, говорите, что "чтение Сутт это уже практика", мне приятна ваша поддержка, и для многих ваше мнение может быть полезно, у вас имеется определенный авторитет в сообществе.. Остальные ваши рассуждения это по большей части лирика, и они меня совсем не возмущают, с чего бы вдруг? Наоборот я рад, что вы стараетесь поддерживать со мной диалог, пусть и не самым приятным тоном, с учётом того как вы вообще ко мне относитесь - это явно солидный плюс.
Прямо сейчас Вы изменили мое отношение к Вам _/\_
Но это не значит, что я соглашусь с любыми Вашими словами _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Сутты это Дхамма, их чтение это практика Дхаммы, как могут существовать другие мнения я вообще не понимаю. Всегда в традиции Тхеравады изучение сутт понималось как практика, заучивался текст наизусть поколениями бхиккху, десятками поколений. И тут откуда ни возьмись явились очень умные бледнолицые и с чего-то решили, что слушать слово Будды это не практика. А почему? А потому что им так хочется, другой причины нет похоже.
.
Чтение сутт и попытка понять их смысл - это создание умственных представлений о Дхамме, которые могут направить ум в направлении к благим перерождениям или окончательному освобождению, можно назвать это практикой изучения Дхаммы в теории. Само по себе чтение, без понимания смысла, по большей части бесполезно, ну разве что какое-то сосредоточение, через направление внимания на текст развить.
Дхамма же - вне умозаключений, вне концепций, вне слов, вне сутт и чтобы ее познать, нужны йонисо манасикара направленное на параматтха-дхаммы, сати -сампаджаннья и самадхи, развитые до определенного уровня. Только таким образом можно развить мудрость, которая уничтожит загрязнения.
А что, собственно, происходит, когда Вы читаете сутты? Читаете, воспринимаете текст и смысл - и этот смысл обращает Вас к мысли о непревзойденной мудрости Будды и его непревзойденном совершенстве; об истинности, ясности, гармоничности, и т.п., Дхаммы? И при мысли об этом Вы испытываете воодушевление и радость?
Или Вы не узнаёте в этом описании своё чтение сутт?
И нет, отвечая на ваш вопрос, эмпириокритик, в моем случае не совсем так, нет сформированной отдельной мысли о мудрости Будды и отдельных эмоций по этому случаю. Это иначе совсем происходит, нет этой разделенности на мысли и эмоции, нет перепрыгивания сознания между тем и тем. А есть вовлечение. Я как бы отчасти там в Магадхе, но не мыслями или эмоциями, а сознанием, той частью сознания, которая отвечает не за логику и оценки, за присвоение характеристик, и не той, которая переживает эмоции, а той, которая и должна воспринимать такого типа мессидж. И да, счастье стекает со страниц, мысли о мудрости Будды это потом может быть, и эмоции по этому поводу тоже. А в тот момент - вовлечение.
Я думаю, что почти каждый, кто обратился к Дхамме и старается ей следовать, при чтении сутт испытывал такие моменты. Но! Не каждый раз, не от всех сутт, не всегда с одинаковой интенсивностью и т.п. А Вы, судя по Вашим словам, переживаете это более интенсивно, чем другие. И Вы не хотите анализировать, как конкретно это происходит, как именно возникает это счастье - потому что опасаетесь потерять эту "вовлеченность", опасаетесь утратить счастье, которое испытываете. Но зря - во-первых, потому что анализировать, чем вызываются, чем обусловлены различные ментальные состояния, хоть приятные, хоть неприятные - это как раз характерно буддийский подход, и в Суттанте, и в Абхидхамме, и в последующей комментаторской литературе. Во-вторых же, потому что конкретно в этом счастье (которое Вы испытываете) нет ничего такого, что бы разрушилось от анализа.
Вот смотрите: Вы говорите, что читая сутты, слышишь голос самого Будды. А что этот голос излагает? Дхамму. Предметы, близость которых Вы переживаете во время чтения, и делаетесь из-за этой близости счастливым - это Будда и Дхамма. Чего тут стыдиться? Чего тут опасаться?
Очевидно, Вы - весьма впечатлительный человек. Поэтому Вас Будда и Дхамма глубочайшим образом захватывают и радостно потрясают просто при соприкосновении с текстом, при чтении. А вот людям менее впечатлительным (Вы же понимаете, что есть и такие - тут дело просто в разнице темпераментов), нужно прилагать дополнительные усилия, чтобы добиться аналогичного эффекта - специально направлять благоговейное и благодарное внимание на Будду и Дхамму, на их необыкновенные, уникальные, совершенные качества. И что тогда получается?
Тогда получается (это я сейчас не от себя только пишу, но опираясь на традиционное описание этих переживаний в "Висуддхимагге", в главе VII), что, во-первых, когда человек так размышляет о Будде и Дхамме, его ум отвлечен от предметов, вызывающих алчность, или вызывающих злобу. Ни для алчности, ни для злобы не оказывается в этот момент места. Во-вторых, Будда и Дхамма вызывает в нём радость. Эта радость настолько сильна, что заглушает всё, что его подспудно тревожило, и делает его спокойным и счастливым. Этот результат, согласно той же Висуддхимагге - ещё не джхана (не хватает устойчивости), но так называемое "сосредоточение доступа" ( upacāra samādhi - судя по объяснениям Буддагосы, более правильно было бы переводить не "доступа", а "подступа", "подхода" - то есть, предварительное, пред-джхановое сосредоточение).
Как Вы догадываетесь, это размышление (естественно, размышление не в смысле отстраненного, "объективирующего" исследования, а именно в смысле направленности внимания на них) о Будде и Дхамме тоже рассматривается, как медитативная практика (точнее даже две практики - одна, связанная с Буддой, другая - с Дхаммой) - памятование (anussati) о Будде и о Дхамме. Только большинству трудящихся приходится для этой практики специально концентрироваться и тренироваться, а у Вас она, благодаря Вашей природной впечатлительности, получается спонтанно, просто при чтении сутт. _________________ Границы мира - это границы языка
Так найдите, что я писал раньше, и укажите, где конкретно видите противоречия. А до тех пор я просто ограничусь тем, что переживание радости, покоя и собранности ума - это одно, а восприятие ниббаны (умом) - это другое. Первые три термина - это определенные состояния психики, а четвёртое - это определенное понимание. Не нужно всё это смешивать. "Проблески покоя" дают возможность (при наличии некоторых дополнительных условий) появиться проблескам понимания ниббаны - это верно. Но сама ниббана от этого не делается ментальным состоянием.
Это было не единожды, иначе я бы возможно не обратил на это внимание.
Вот, например:
"5.7. Однако, чтобы идти дальше, чтобы прекращать жажду, нужно, чтобы проблеск видения Ниббаны, достигаемый наблюдением феноменов, не разрушался вновь возникающими влечениями и отторжениями."
http://dharma.org.ru/board/post401134.html#401134
И? По-прежнему не вижу противоречия. Покой - это одно, видение - это другое. Слова разные, и качества разные (хотя, конечно, связанные друг с другом). _________________ Границы мира - это границы языка
Так найдите, что я писал раньше, и укажите, где конкретно видите противоречия. А до тех пор я просто ограничусь тем, что переживание радости, покоя и собранности ума - это одно, а восприятие ниббаны (умом) - это другое. Первые три термина - это определенные состояния психики, а четвёртое - это определенное понимание. Не нужно всё это смешивать. "Проблески покоя" дают возможность (при наличии некоторых дополнительных условий) появиться проблескам понимания ниббаны - это верно. Но сама ниббана от этого не делается ментальным состоянием.
Это было не единожды, иначе я бы возможно не обратил на это внимание.
Вот, например:
"5.7. Однако, чтобы идти дальше, чтобы прекращать жажду, нужно, чтобы проблеск видения Ниббаны, достигаемый наблюдением феноменов, не разрушался вновь возникающими влечениями и отторжениями."
http://dharma.org.ru/board/post401134.html#401134
И? По-прежнему не вижу противоречия. Покой - это одно, видение - это другое. Слова разные, и качества разные (хотя, конечно, связанные друг с другом).
То есть Вы переживаете два различных состояния в медитации - иногда покой, иногда проблески ниббаны? В чем их различие? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Так найдите, что я писал раньше, и укажите, где конкретно видите противоречия. А до тех пор я просто ограничусь тем, что переживание радости, покоя и собранности ума - это одно, а восприятие ниббаны (умом) - это другое. Первые три термина - это определенные состояния психики, а четвёртое - это определенное понимание. Не нужно всё это смешивать. "Проблески покоя" дают возможность (при наличии некоторых дополнительных условий) появиться проблескам понимания ниббаны - это верно. Но сама ниббана от этого не делается ментальным состоянием.
Это было не единожды, иначе я бы возможно не обратил на это внимание.
Вот, например:
"5.7. Однако, чтобы идти дальше, чтобы прекращать жажду, нужно, чтобы проблеск видения Ниббаны, достигаемый наблюдением феноменов, не разрушался вновь возникающими влечениями и отторжениями."
http://dharma.org.ru/board/post401134.html#401134
И? По-прежнему не вижу противоречия. Покой - это одно, видение - это другое. Слова разные, и качества разные (хотя, конечно, связанные друг с другом).
То есть Вы переживаете два различных состояния в медитации - иногда покой, иногда проблески ниббаны? В чем их различие?
Вы привели выше ссылку на мой пост, где действительно говорилось о проблеске видения ниббаны. Но что же там говорилось? "Видение Ниббаны - это видение реальности без пристрастия к возникновению, без попытки (продиктованной жаждой) удержать возникшее от исчезновения. Это видение любого возникновения, как безличного и бессмысленного, с самого начала обреченного на обнуление последующим исчезновением. Это видение возникновения и исчезновения, как пены, как несущественных и непостоянных отклонений от единственно прочной и постоянной реальности - не-возникновения и не-исчезновения, Ниббаны."
Как видите, это не какое-то состояние ума. Это понимание, знание (если угодно, можно даже сказать - суждение) которое может возникнуть в те моменты, когда ум дистанцирован от влечения и отвращения, нейтрально относится к приятному и неприятному, ясен и спокоен. Так что покой, собранность ума, беспристрастность - это, действительно, определенные ментальные состояния; но понимание, которое может возникнуть при их наличии (но может и не возникнуть, если не хватает, например, правильной направленности внимания) - это не то же самое, что они.
В своём неустойчивом виде, в виде проблеска (а в других формах оно мне и не знакомо) это понимание напоминает блестящую догадку, или неожиданное решение проблемы, которое вроде бы приходит в голову во сне (или даже наяву) - но потом теряется, забывается или полностью, или частично - и остаётся полузабытым до следующего раза, до следующего проблеска. _________________ Границы мира - это границы языка
№447724Добавлено: Ср 24 Окт 18, 18:35 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Спасибо и вам за внимание и искренний интерес к моим всё так же не самым мэйнстримным идеям.
Я вообще не боюсь анализировать эти вещи. И ничего из этого не стыжусь, а наоборот горжусь, много раз об этом говорил на форумах. Что касается анализа причин, почему так у меня и почему не так у друзей. Мою версию я пытался высказать в цикле тем об эллинизме. Да, я уверен, что нашему среднестатистическому западному буддисту сегодня мешает в процессе вовлечения комплекс разнообразных помех, обусловленных культурой и образованием. А мне дико повезло в том, что ещё до прихода в Дхамму интересовался основами западной культуры, образа мыслей и прочего, читал и слушал лекции об этом, знаю точно что многое в этой сфере вовсе не абсолютные основы, а чуть ли не случайные, консенсусные допущения.
Так получилось, что я по своим некоторым настройкам ума был ближе к жителям Магадхи, чем большая часть друзей-буддистов. Так что я уверен, что дело не в темпераменте, темперамент у меня обыкновенный. И я уверен, что похожие успехи, возможность легко вовлекаться в Дхамму, переживать счастье как данность, без всяких усилий, а просто от близости к Дхамме - всё это доступно почти для каждого, но нужно провести деконструкцию части мешающих идей. Это не трудно, просто уделить немного внимания этой теме, вместо того, чтобы мучиться медитациями без толку.
С мыслями из Висуддхимагги, которые вы приводите, я наверное согласен в целом, нет четких возражений, и спасибо, интересные рассуждения, полезные.
И скажите, пожалуйста,... "Им"... Что чтение Сутт это практика Дхаммы. Меня они слушать не хотят, потому что они меня ненавидят, а если вы скажете, то они задумаются и может сделают правильные выводы. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вы привели выше ссылку на мой пост, где действительно говорилось о проблеске видения ниббаны. Но что же там говорилось? "Видение Ниббаны - это видение реальности без пристрастия к возникновению, без попытки (продиктованной жаждой) удержать возникшее от исчезновения. Это видение любого возникновения, как безличного и бессмысленного, с самого начала обреченного на обнуление последующим исчезновением. Это видение возникновения и исчезновения, как пены, как несущественных и непостоянных отклонений от единственно прочной и постоянной реальности - не-возникновения и не-исчезновения, Ниббаны."
Как видите, это не какое-то состояние ума. Это понимание, знание (если угодно, можно даже сказать - суждение) которое может возникнуть в те моменты, когда ум дистанцирован от влечения и отвращения, нейтрально относится к приятному и неприятному, ясен и спокоен. Так что покой, собранность ума, беспристрастность - это, действительно, определенные ментальные состояния; но понимание, которое может возникнуть при их наличии (но может и не возникнуть, если не хватает, например, правильной направленности внимания) - это не то же самое, что они.
В своём неустойчивом виде, в виде проблеска (а в других формах оно мне и не знакомо) это понимание напоминает блестящую догадку, или неожиданное решение проблемы, которое вроде бы приходит в голову во сне (или даже наяву) - но потом теряется, забывается или полностью, или частично - и остаётся полузабытым до следующего раза, до следующего проблеска.
Понятно. Если так, то замечательно, на мой взгляд. Так как есть и покой и интуиция, которая наполняет этот покой. А как Вы считаете, что же из этого устраняет в действительности препятствия - интуиция (то есть прозрение/суждение/понимание) или покой? И насколько эти явления (покой и знание) противоположны, независимы, зависимы друг от друга? Может быть у них один "источник"? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Так получилось, что я по своим некоторым настройкам ума был ближе к жителям Магадхи, чем большая часть друзей-буддистов. Так что я уверен, что дело не в темпераменте, темперамент у меня обыкновенный. И я уверен, что похожие успехи, возможность легко вовлекаться в Дхамму, переживать счастье как данность, без всяких усилий, а просто от близости к Дхамме - всё это доступно почти для каждого, но нужно провести деконструкцию части мешающих идей.
С тем, что чтение сутт - это тоже определенная практика, полезная, продвигающая в правильном направлении (при прочих равных условиях), я же ведь не спорю.
И ложные идеи могут человеку мешать, да. Тем не менее, наставление специально концентрировать внимание на возвышенных и совершенных качествах Будды и Дхаммы, чтобы в результате почувствовать себя "как в присутствии Учителя" (то есть Будды), и "как в присутствии Дхаммы" - не западными учителями для западных учеников дано, а индийскими учителями для индийских учеников. Так что я думаю, что если Вам для этого достаточно просто внимательного чтения сутт, то впечатлительность всё-таки играет роль (впечатлительность - это не то же самое, что эмоциональность, или нервность, или неуравновешенность - так что никаких негативных коннотаций тут нет). Так что не удивляйтесь, когда у других не получается столь же легко испытать то, что испытываете Вы. Удивляться тут нечему, спорить то же не о чем.
Лучше радоваться, что эта Ваша особенность позволяет Вам без особых усилий испытывать и укреплять связь с Дхаммой - но и помнить, что укреплять связь с Дхаммой нужно для следующих шагов в практике. А если их не делать, то возможности так и останутся не использованными.
И под следующими шагами я имею в виду не какие-то фанатичные порывы и прорывы, а самые простые вещи: использование благих состояний, достигаемых столь легко, для того, чтобы А) развивать и укреплять мирскую нравственность (да, мирская нравственность - тоже совсем не простая задача, и её тоже нужно взращивать и очищать), и Б) чтобы с воодушевлением, с энтузиазмом изучать Дхамму.
Вот как-то так. И простите, пожалуйста, за менторский тон - no offence meant. _________________ Границы мира - это границы языка
№447746Добавлено: Ср 24 Окт 18, 18:59 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
И кстати да, рассуждение о связи чтения Сутт с ануссати - видимо очень верная мысль, по сути так оно похоже и обстоит у меня. И это могло бы быть полезно, говорить об этом, если бы у практики ануссати был в нашем сообществе авторитет чуть выше нулевого. А так боюсь мало кого получится пробрать ссылкой на ануссати, нашей публике подавай чего-нибудь позабористее, опасное и волнующее .. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
что же из этого устраняет в действительности препятствия - интуиция (то есть прозрение/суждение/понимание) или покой?
Смотря что понимать под "устранением"? Если окончательное устранение, то, разумеется, понимание - но только тогда, когда оно само делается уже совершенно прочным, не забываемым. А это, в свою очередь, возможно только при огромной (мирянину в такой степени практически недоступной) практике культивирования факторов пробуждения - бдительности, различения дхамм, энергии, радости, покоя, собранности ума, беспристрастности. _________________ Границы мира - это границы языка
это могло бы быть полезно, говорить об этом, если бы у практики ануссати был в нашем сообществе авторитет чуть выше нулевого. А так боюсь мало кого получится пробрать ссылкой на ануссати, нашей публике подавай чего-нибудь позабористее, опасное и волнующее ..
Вы конкретно о памятовании Будды, Дхаммы и Сангхи говорите? Потому что так-то ведь и анапанасати тоже входит в перечень ануссати - а эта последняя практика на недостаток популярности, как кажется, жаловаться не может. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
