Ваши рассуждения на буддийские темы напоминают такую картину: человеку привезли шкаф в разобранном состоянии - то есть, части, из которых шкаф собирается, и инструкцию по сборке. Но он отказывается читать инструкцию, вместо этого пытаясь собрать из деталей шкафа - кровать......
Напомнило как кот Матроскин учил дядю Федора бутерброд есть:
"Неправильно ты дядя Федор бутерброд ешь. Ты его колбасой вверх ешь, а надо колбасой вниз.Так вкуснее будет."
А возражения по существу у Вас есть?
По существу без разницы как бутерброд есть. Если и шкаф и кровать виртуальны.
Фантомы это не чепуха. Слышали о туннельном мышлении? Это из той же категории.
Шкаф вполне реален Другими словами, Ваши мысли и эмоции - это действительно автоматические реакции. Это относится и к Вашему отношению к моим словам, к желанию спорить с этими словами.
А вот " демократия", "феодализм", " средневековье" и целый ряд других вещей, о которых Вы имеете склонность рассуждать, уходя в оффтоп - они как раз виртуальны, поскольку в том виде, как Вы их описываете, существуют только в Вашем воображении. _________________ Границы мира - это границы языка
В современной западной буддийской парадигме медитация является коренным и определяющим буддийский подход методом. Buddhism means meditation - это уже нечто самой собой разумеющееся.
И есть одна маленькая проблемка - Будда учил другому. Поэтому те, кто знакомы с ПК должны постараться разъяснить в чем дело. Неважно насколько глубоко укрепилась какая-то точка зрения. Важно чтобы те, кто хотят докопаться до правды, имели возможность и необходимую информацию. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Я понял в чем проблема, откуда эта страсть к медитации любой ценой и с самых ранних этапов у наших фанатов медитации. Так что имейте в виду, я про вас знаю, знаю ваш секрет, которого вы сами даже не знаете. Но говорить пока я этого не буду. Боюсь это не особо приятная правда, так что подожду, обсужу с некоторыми понимающими людьми, и потом выберу момент получше и тогда уже расскажу.
Делиться знаниями - лучше, чем не делиться.
С вами я как раз хочу на эту тему поговорить сначала, перед тем как открыто писать _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Никто из серьезных буддистов не спорит с тем, что начинать практику надо с нравственности и часто раздаются упреки в том, что-де новички не с того начинают, сразу усаживаясь медитировать. Однако вполне возможно, что начинающие практику с медитации в чём-то правы, ведь нравственность без способности охранять двери чувств выглядит довольно печально; человек, придерживающийся нравственности только внешне, напоминает хорошо воспитанную собаку, глядящую с тоской в глазах и слюной в пасти как роются в душистых отходах собаки нехорошие.
ИМХО, суть дела в том, что нужно и то, и другое. Одновременно, а не сначала одно, а потом другое. То есть, правильная этапность выглядит так: сначала начальный уровень нравственности + начальный уровень медитации. Затем - более продвинутые уровни и того, и другого. А не так, что сначала нравственность (с начальной до продвинутой), а потом только медитация.
Мне кажется, что суть проблемы в стремлении жестко разделить теорию и практику Дхаммы кроется в наличии реального устремления к поиску ответов на те вопросы, ответы на которые и дает Дхамма. Тут как в примере со стрелой: если у человека реально болит, то ему все равно что там и как - "Поможет? Говорите, что делать - и я делаю!", а не - "А давайте сначала мне объясните это и это, ответьте на эти и эти вопросы, а уже потом мы подумаем, над тем, надо или не надо здесь вообще что-то делать и как". В первом случае есть реальное осознание наличия проблемы и есть реальный поиск ее решения, а во втором по факту проблемой считается не реальная болезнь, а что-то другое - то, на что действительно тратятся силы и время вместо лечения.
В Дхамме нет какой-то отдельной теории. Изучение слова Будды это и есть практика, очень глубокая и действенная, всё в Дхамме практика. Читая сутты, вы как бы слышите голос самого Будды, и разве это не практика? Те кто слышали проповеди Будды становились сотапаннами, просто от слушания и понимания учения. ... Кто-то когда-то запустил эту моду разделять в Дхамме теорию и практику, но это просто безумная идея, неясно как до такого вообще додумались.. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
ИМХО, суть дела в том, что нужно и то, и другое. Одновременно, а не сначала одно, а потом другое. То есть, правильная этапность выглядит так: сначала начальный уровень нравственности + начальный уровень медитации. Затем - более продвинутые уровни и того, и другого. А не так, что сначала нравственность (с начальной до продвинутой), а потом только медитация.
Случаи, когда человек свалился в буддизм прямо с ветки всё-таки достаточно редки, гораздо чаще до буддизма в небуддийской стране доходят люди, имеющие некоторые представления о нравственности. Пытаясь практиковать эту самую нравственность "всухую", не зная радостей медитации, они, как совершенно верно пишет Джейн, делают это с переменным успехом. Известно, что не так трудно заставить человека бросить дурные привычки, гораздо труднее объяснить ему, чем еще можно заняться. И вот тут в больших количествах находятся советчики, разъясняющие что успехи в медитации возможны только если... далее следует длинный список, несовместимый с жизнью мирянина.
Дхамма даёт счастье и без медитации. И кроме того, как показывает опыт многих медитаторов, они тоже несмотря на все усилия, могут и не достигать счастья. Большая ошибка привязывать счастье Дхаммы к одним только медитативным погружениям, это мнение распространено но оно ошибочное, сейчас есть переводы Канона. Проблема в том, что мало людей, свидетельствующих о достижении счастья Дхаммы по ходу простой начальной практики, только это пока мешает исправить сформировавшиеся неверные представления. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
По поводу "нравственности" (не люблю это замшело-назидательное слово), а лучше - "добродетели" (что намного лучше звучит) - глупо считать, что она достижима без практики сати. Можно соблюдать все обеты и быть злым человеком, придирчивым, критичным. В тех же пяти принципах не сказано, например, что человека или животное нельзя бить, и вообще они - о внешнем минимуме, не о глубокой работе над своим умом, когда дурные мысли даже не возникают в нем. В Каноне монахи говорили о себе, что не помнят даже намека на то, чтобы они могли пожелать кому-то зла и захотеть его страданий. Вот это - настоящая нравственность/добродетель, и очень плохо, когда переводчик сотен буддийский сутт этого не понимает и год из года пишет на форумах, как плохи ретриты, с радостью постит всякие новости о том, что кто-то расстригся и стал вести платные курсы или сошел с ума после ретрита. Во всем нужен умелый подход, конечно, и "майндфуллнесов" коммерческих у нас в мире хватает, но это не значит, что не надо пробовать практики созерцания, даже если они приведут к пониманию, что ум полон омрачений. Это как раз - хорошо и сподвигнет на дальнейшую практику, а просто читать и выполнять внешние обряды - явно недостаточно.
Та работа, которую начали делать бханте Топпер и SV это очень важное дело, и чем больше будет людей, разъясняющих правильную поэтапную последовательность, тем лучше. И ещё очень важно традиционным ученикам Будды говорить о своих успехах. И о том, что практика Дхаммы даёт счастье уже с ранних стадий, и что высиживания для этого не нужны, а нужно вовлечение в Дхамму. Понятно что много препятствий, и часть препятствий вполне основательные, связаны серьезными причинами. Люди не просто так отказываются принимать для себя правильные принципы, и не из вредности, есть причины для этого. Но постепенно правда восторжествует. Уже сейчас видно как сильно поменялись настроения, как в среднем сместился фокус, и дальше процесс оздоровления продолжится. Будда слишком хорошо научил Дхамме, чтобы такого типа искажения закрепились надолго ... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Ericsson
Вы хорошо читаете канон, как я понял. Так зачем же сам Будда отправлял монахов медитировать? Или Вы избегаете эти фрагменты, когда читаете?
В нашем случае, нужно смотреть не про монахов, а про мирян.
Цитата:
Развитие четырёх оснований внимательности (чаттаро сатипаттхана) часто ассоциируется с монахами. Однако есть ряд фрагментов, отмечающих, что и миряне также практикуют сатипаттхану. В Кандарака сутте (МН 51), к примеру, Будда говорит страннику Кандараке и сыну укротителя слонов Пессе, что монахи живут, практикуя четыре основы внимательности. И тогда Песса заявляет:
«Удивительно, Господин, чудесно! Поразительно, Господин! Как прекрасно, что Благословенный разъяснил эти четыре основы внимательности ради очищения существ, ради преодоления страданий и стенаний, ради устранения физической и умственной боли, ради обретения правильного пути, постижения ниббаны. Время от времени и мы тоже, миряне, облачённые в белые одежды, также пребываем с умами, настроенными на четыре опоры внимательности. И мы, Господин, устраняя жажду и печаль к миру, пребываем в усердии, бдительные, осознанные, созерцая тело в теле… чувство в чувствах… ум в уме… объекты ума в объектах ума» (МН 51).
В Ачела сутте (СН 41.9), когда голый аскет Ачела Кассапа говорит своему другу домохозяину Читте, что за 30 лет не достиг никаких духовных плодов, Читта отвечает, что за его 30 лет пребывания буддистом-мирянином он может входить в четыре джханы и не подвержен чувственности, что означает, что он - не-возвращающийся.
Миряне, достигшие пробуждения
Пийя Тан
Вот этого, Ярослав (Ericsson) и не хочет замечать.
А что, собственно, происходит, когда Вы читаете сутты? Читаете, воспринимаете текст и смысл - и этот смысл обращает Вас к мысли о непревзойденной мудрости Будды и его непревзойденном совершенстве; об истинности, ясности, гармоничности, и т.п., Дхаммы? И при мысли об этом Вы испытываете воодушевление и радость?
Или Вы не узнаёте в этом описании своё чтение сутт? _________________ Границы мира - это границы языка
В Дхамме нет какой-то отдельной теории. Изучение слова Будды это и есть практика, очень глубокая и действенная, всё в Дхамме практика. Читая сутты, вы как бы слышите голос самого Будды, и разве это не практика? Те кто слышали проповеди Будды становились сотапаннами, просто от слушания и понимания учения. ... Кто-то когда-то запустил эту моду разделять в Дхамме теорию и практику, но это просто безумная идея, неясно как до такого вообще додумались..
Сутты это инструкция (план эвакуации при пожаре, если хотите, см."Огненная сутта"). Они даны для того, чтобы применять их на практике, а вовсе не для того, чтобы "как бы слышать голос" самого инструктора по противопожарной безопасности.
У Вас было подобное сомнение? Как Вы его развеяли для себя или для кого-то? Можете ли Вы его устранить во мне и в Ёжике?
Такого сомнения как у Вас - не было. Потому что не было привычки "не мучиться по пустякам", и "не принимать тревоги близко к сердцу". И, ИМХО, разница между тем покоем, который возникает из-за отсутствия сильных раздражителей в данный момент, или провоцируется чудесной погодой, и т.п., и тем покоем, который возникает в результате систематического отстранения препятствий в ходе практики - более чем очевидна.
Вот эта нирвана, которая проявляется во время практики - почему она универсальна? Сомнение состоит в том, что в тепличных обстоятельствах она проявляется, а в иных, по настоящему тревожных и угнетающих, может и не проявиться.
Начнём с того, что это не нирвана. Это даже не обязательно джханы (характерный признак джхан - устойчивость, возможность продолжительного пребывания в них). Но это факторы пробуждения - восторг, покой, собранность ума, нейтральное отношение к приятному и неприятному (если же они испытываются устойчиво - то уже, пожалуй, и джхана). И факторы пробуждения, и джханы - это, разумеется, обусловленные, сформированные практикой состояния (по крайней мере, в палийских буддийских текстах, и в Суттанте, и в Абхидхамме, они совершенно недвусмысленно определяются именно так). Но чем и как их это умаляет? Они суть временное и обусловленное средство против временных и обусловленных страданий, способ отстраниться от душевных и телесных терзаний, невозмутимо и даже с некоторой радостью принимать тот факт, что всё сформированное и обусловленное - тягостно. Конечно, чем тяжелее страдания, тем более долгая предварительная тренировка во взращивании факторов пробуждения понадобится, чтобы и их принимать невозмутимо.
Что касается ниббаны/нирваны, то это вообще другое. Не состояние психики, а объект, воспринимаемый умом. Грубо говоря, ниббаной не "становятся", её видят и знают. Ниббана - это не-возникновение килес и кхандх (или, выражаясь более по-европейски, не-возникновение неблагих мыслей и аффектов, и отсутствие новых рождений).
Вы раньше писали о том, что проблески покоя, которые переживаете в медитации есть намек на восприятие ниббаны. Сейчас говорите о том, что ниббана это совершенно другое. То есть Вы сейчас в медитации переживаете то, что к ниббане никакого отношения не имеет? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№447678Добавлено: Ср 24 Окт 18, 16:48 (6 лет тому назад)
Восприятие ниббаны, даже мельком, ясно открывает четыре благородные истины. Однако даже восприятие мельком невозмутимости (4-я дхьяна) дает образ сосредосточенности и образ невозмутимости, к которым можно возвращаться снова и снова в медитации.
Когда невозмутимость достаточно устойчива, ум можно направить на познание нирваны. Пока невозмутимость недостаточно устойчива, следует практиковать склонность к ней, пребывание в невозмутимости.
Когда образа невозмутимости еще нет, необходимо практиковать распознавание пяти препятствий и их прекращения, а так же факторов первой дхьяны.
Если и это не удается, следует тренировать умеренность во влечениях и бдительность к их возникновению, разрастанию, угасанию и прекращению, рассматривая условия, в которых они возникают и разрастаются, угасают и прекращаются, тем самым придерживаясь тех условий, в которых они угасают и прекращаются. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
У Вас было подобное сомнение? Как Вы его развеяли для себя или для кого-то? Можете ли Вы его устранить во мне и в Ёжике?
Такого сомнения как у Вас - не было. Потому что не было привычки "не мучиться по пустякам", и "не принимать тревоги близко к сердцу". И, ИМХО, разница между тем покоем, который возникает из-за отсутствия сильных раздражителей в данный момент, или провоцируется чудесной погодой, и т.п., и тем покоем, который возникает в результате систематического отстранения препятствий в ходе практики - более чем очевидна.
Вот эта нирвана, которая проявляется во время практики - почему она универсальна? Сомнение состоит в том, что в тепличных обстоятельствах она проявляется, а в иных, по настоящему тревожных и угнетающих, может и не проявиться.
Начнём с того, что это не нирвана. Это даже не обязательно джханы (характерный признак джхан - устойчивость, возможность продолжительного пребывания в них). Но это факторы пробуждения - восторг, покой, собранность ума, нейтральное отношение к приятному и неприятному (если же они испытываются устойчиво - то уже, пожалуй, и джхана). И факторы пробуждения, и джханы - это, разумеется, обусловленные, сформированные практикой состояния (по крайней мере, в палийских буддийских текстах, и в Суттанте, и в Абхидхамме, они совершенно недвусмысленно определяются именно так). Но чем и как их это умаляет? Они суть временное и обусловленное средство против временных и обусловленных страданий, способ отстраниться от душевных и телесных терзаний, невозмутимо и даже с некоторой радостью принимать тот факт, что всё сформированное и обусловленное - тягостно. Конечно, чем тяжелее страдания, тем более долгая предварительная тренировка во взращивании факторов пробуждения понадобится, чтобы и их принимать невозмутимо.
Что касается ниббаны/нирваны, то это вообще другое. Не состояние психики, а объект, воспринимаемый умом. Грубо говоря, ниббаной не "становятся", её видят и знают. Ниббана - это не-возникновение килес и кхандх (или, выражаясь более по-европейски, не-возникновение неблагих мыслей и аффектов, и отсутствие новых рождений).
Вы раньше писали о том, что проблески покоя, которые переживаете в медитации есть намек на восприятие ниббаны. Сейчас говорите о том, что ниббана это совершенно другое. То есть Вы сейчас в медитации переживаете то, что к ниббане никакого отношения не имеет?
Так найдите, что я писал раньше, и укажите, где конкретно видите противоречия. А до тех пор я просто ограничусь тем, что переживание радости, покоя и собранности ума - это одно, а восприятие ниббаны (умом) - это другое. Первые три термина - это определенные состояния психики, а четвёртое - это определенное понимание. Не нужно всё это смешивать. "Проблески покоя" дают возможность (при наличии некоторых дополнительных условий) появиться проблескам понимания ниббаны - это верно. Но сама ниббана от этого не делается ментальным состоянием. _________________ Границы мира - это границы языка
А что, собственно, происходит, когда Вы читаете сутты? Читаете, воспринимаете текст и смысл - и этот смысл обращает Вас к мысли о непревзойденной мудрости Будды и его непревзойденном совершенстве; об истинности, ясности, гармоничности, и т.п., Дхаммы? И при мысли об этом Вы испытываете воодушевление и радость?
Или Вы не узнаёте в этом описании своё чтение сутт?
Сутты это Дхамма, их чтение это практика Дхаммы, как могут существовать другие мнения я вообще не понимаю. Всегда в традиции Тхеравады изучение сутт понималось как практика, заучивался текст наизусть поколениями бхиккху, десятками поколений. И тут откуда ни возьмись явились очень умные бледнолицые и с чего-то решили, что слушать слово Будды это не практика. А почему? А потому что им так хочется, другой причины нет похоже.
И нет, отвечая на ваш вопрос, эмпириокритик, в моем случае не совсем так, нет сформированной отдельной мысли о мудрости Будды и отдельных эмоций по этому случаю. Это иначе совсем происходит, нет этой разделенности на мысли и эмоции, нет перепрыгивания сознания между тем и тем. А есть вовлечение. Я как бы отчасти там в Магадхе, но не мыслями или эмоциями, а сознанием, той частью сознания, которая отвечает не за логику и оценки, за присвоение характеристик, и не той, которая переживает эмоции, а той, которая и должна воспринимать такого типа мессидж. И да, счастье стекает со страниц, мысли о мудрости Будды это потом может быть, и эмоции по этому поводу тоже. А в тот момент - вовлечение. Но ясно что ничего такого не видать тем очень умным персонажам, которым хватает наглости заявлять что видите ли чтение Сутт это не практика, они сами же себя и наказывают... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Другими словами, Ваши мысли и эмоции - это действительно автоматические реакции. Это относится и к Вашему отношению к моим словам, к желанию спорить с этими словами.
То есть Вы сейчас в медитации переживаете то, что к ниббане никакого отношения не имеет?
