ИМХО, суть дела в том, что нужно и то, и другое. Одновременно, а не сначала одно, а потом другое. То есть, правильная этапность выглядит так: сначала начальный уровень нравственности + начальный уровень медитации. Затем - более продвинутые уровни и того, и другого. А не так, что сначала нравственность (с начальной до продвинутой), а потом только медитация.
Случаи, когда человек свалился в буддизм прямо с ветки всё-таки достаточно редки, гораздо чаще до буддизма в небуддийской стране доходят люди, имеющие некоторые представления о нравственности. Пытаясь практиковать эту самую нравственность "всухую", не зная радостей медитации, они, как совершенно верно пишет Джейн, делают это с переменным успехом. Известно, что не так трудно заставить человека бросить дурные привычки, гораздо труднее объяснить ему, чем еще можно заняться. И вот тут в больших количествах находятся советчики, разъясняющие что успехи в медитации возможны только если... далее следует длинный список, несовместимый с жизнью мирянина.
ИМХО, суть дела в том, что нужно и то, и другое. Одновременно, а не сначала одно, а потом другое. То есть, правильная этапность выглядит так: сначала начальный уровень нравственности + начальный уровень медитации. Затем - более продвинутые уровни и того, и другого. А не так, что сначала нравственность (с начальной до продвинутой), а потом только медитация.
Случаи, когда человек свалился в буддизм прямо с ветки всё-таки достаточно редки, гораздо чаще до буддизма в небуддийской стране доходят люди, имеющие некоторые представления о нравственности. Пытаясь практиковать эту самую нравственность "всухую", не зная радостей медитации, они, как совершенно верно пишет Джейн, делают это с переменным успехом. Известно, что не так трудно заставить человека бросить дурные привычки, гораздо труднее объяснить ему, чем еще можно заняться. И вот тут в больших количествах находятся советчики, разъясняющие что успехи в медитации возможны только если... далее следует длинный список, несовместимый с жизнью мирянина.
Несколько другое обозначу. Для мирян, требуемая нравственность не сложна. Это надо быть каким человеком, чтобы красть, убивать, изменять, лгать, употреблять одурманивающие вещества? Многие ничего не знают о буддизме и соблюдают эти нормы. Гораздо сложнее соблюдать целибат, но это касается монахов и мирян, взявших 10 обетов.
Последний раз редактировалось: Nima (Вс 14 Окт 18, 12:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Пытаясь практиковать эту самую нравственность "всухую", не зная радостей медитации, они, как совершенно верно пишет Джейн, делают это с переменным успехом. Известно, что не так трудно заставить человека бросить дурные привычки, гораздо труднее объяснить ему, чем еще можно заняться. И вот тут в больших количествах находятся советчики, разъясняющие что успехи в медитации возможны только если... далее следует длинный список, несовместимый с жизнью мирянина.
Да, совершенно согласен. _________________ Границы мира - это границы языка
ИМХО, суть дела в том, что нужно и то, и другое. Одновременно, а не сначала одно, а потом другое. То есть, правильная этапность выглядит так: сначала начальный уровень нравственности + начальный уровень медитации. Затем - более продвинутые уровни и того, и другого. А не так, что сначала нравственность (с начальной до продвинутой), а потом только медитация.
Случаи, когда человек свалился в буддизм прямо с ветки всё-таки достаточно редки, гораздо чаще до буддизма в небуддийской стране доходят люди, имеющие некоторые представления о нравственности. Пытаясь практиковать эту самую нравственность "всухую", не зная радостей медитации, они, как совершенно верно пишет Джейн, делают это с переменным успехом. Известно, что не так трудно заставить человека бросить дурные привычки, гораздо труднее объяснить ему, чем еще можно заняться. И вот тут в больших количествах находятся советчики, разъясняющие что успехи в медитации возможны только если... далее следует длинный список, несовместимый с жизнью мирянина.
Для мирян, требуемая нравственность не сложна. Это надо быть каким человеком, чтобы красть, убивать, изменять, лгать, употреблять одурманивающие вещества? Многие ничего не знают о буддизме и соблюдают эти нормы. Гораздо сложнее соблюдать целибат, но это касается монахов и мирян, взявших 10 обетов.
С убийствами и кражами всё, в общем, так. Огромное большинство людей умеют от этого воздерживаться. С супружескими изменами уже сложнее. С ложью (даже с серьезной ложью, которая и имеется в виду - с введением других лиц в обман с целью получения каких-либо преимуществ) - ещё сложнее. А уж если говорить о воздержании от десяти неблагих деяний (NB! - не путать с десятью обетами; список десяти неблагих деяний, от которых надо воздерживаться, см. MN41, AN10.176 - и обратите внимание, что это наставления мирянам), то тут всё совсем плохо. Праздная болтовня, от которой лучше бы воздержаться, обыденное очернение третьих лиц в их отсутствие, грубость, зависть, зложелательность, нежелание считаться с тем, что наши поступки закономерно ведут к последствиям - это та реальность, в которой повседневно варятся девять из десяти (если не больше) внешне приличных людей. _________________ Границы мира - это границы языка
№445903Добавлено: Вс 14 Окт 18, 12:51 (6 лет тому назад)
По поводу "нравственности" (не люблю это замшело-назидательное слово), а лучше - "добродетели" (что намного лучше звучит) - глупо считать, что она достижима без практики сати. Можно соблюдать все обеты и быть злым человеком, придирчивым, критичным. В тех же пяти принципах не сказано, например, что человека или животное нельзя бить, и вообще они - о внешнем минимуме, не о глубокой работе над своим умом, когда дурные мысли даже не возникают в нем. В Каноне монахи говорили о себе, что не помнят даже намека на то, чтобы они могли пожелать кому-то зла и захотеть его страданий. Вот это - настоящая нравственность/добродетель, и очень плохо, когда переводчик сотен буддийский сутт этого не понимает и год из года пишет на форумах, как плохи ретриты, с радостью постит всякие новости о том, что кто-то расстригся и стал вести платные курсы или сошел с ума после ретрита. Во всем нужен умелый подход, конечно, и "майндфуллнесов" коммерческих у нас в мире хватает, но это не значит, что не надо пробовать практики созерцания, даже если они приведут к пониманию, что ум полон омрачений. Это как раз - хорошо и сподвигнет на дальнейшую практику, а просто читать и выполнять внешние обряды - явно недостаточно.
По поводу "нравственности" (не люблю это замшело-назидательное слово), а лучше - "добродетели" (что намного лучше звучит) - глупо считать, что она достижима без практики сати. Можно соблюдать все обеты и быть злым человеком, придирчивым, критичным. В тех же пяти принципах не сказано, например, что человека или животное нельзя бить, и вообще они - о внешнем минимуме, не о глубокой работе над своим умом, когда дурные мысли даже не возникают в нем. В Каноне монахи говорили о себе, что не помнят даже намека на то, чтобы они могли пожелать кому-то зла и захотеть его страданий. Вот это - настоящая нравственность/добродетель, и очень плохо, когда переводчик сотен буддийский сутт этого не понимает и год из года пишет на форумах, как плохи ретриты, с радостью постит всякие новости о том, что кто-то расстригся и стал вести платные курсы или сошел с ума после ретрита. Во всем нужен умелый подход, конечно, и "майндфуллнесов" коммерческих у нас в мире хватает, но это не значит, что не надо пробовать практики созерцания, даже если они приведут к пониманию, что ум полон омрачений. Это как раз - хорошо и сподвигнет на дальнейшую практику, а просто читать и выполнять внешние обряды - явно недостаточно.
Да, "добродетель" звучит лучше, чем "нравственность". И в остальном Вы правы. Одно дело, когда человек внешним образом соблюдает некие правила, потому что убеждает себя, что так надо (или даже потому, что верит, что так надо). И совсем другое дело, когда человек становится более добродетельным потому, что испытал, хоть в течение пяти минут, спокойное и счастливое состояние ума - и после этого объекты, жажда обладания которыми провоцировала неблагое поведение, потеряли для него значительную долю своей привлекательности. Первое - это, в конечном счёте, фарисейство и самоистязание. А второе - реальный прогресс.
Методы, которые позволяют хотя бы на непродолжительное время вызывать благие состояния ума, помогли бы многим, кто участвует во множестве запутанных ссор и споров на буддийские (и "буддийские") темы. Но увы ... _________________ Границы мира - это границы языка
№445996Добавлено: Вс 14 Окт 18, 19:15 (6 лет тому назад)
В русских переводах суттанты я часто встречал фрагменты, где Будда говорит, что буддийская практика ведёт к разочарованию. При этом надо понимать/полагать, что имеется в виду разочарование в обыденных объектах желаний. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В русских переводах суттанты я часто встречал фрагменты, где Будда говорит, что буддийская практика ведёт к разочарованию. При этом надо понимать/полагать, что имеется в виду разочарование в обыденных объектах желаний.
Насколько мне приходилось видеть, словом "разочарование" переводят палийское слово nibbidā. И означает оно, действительно, потерю интереса, потерю очарованности [обыденными объектами желания], отвращение к мирской суете, и т.п. И вот тут возникает вопрос, о котором уже много раз говорили: если ниббиду передозировать - то есть, если её развить в большей степени, чем этот конкретный практикующий сейчас готов принять, то можно получить серьезные психологические или даже психиатрические проблемы. Но если её культивировать осторожно, соотнося с образом жизни, с наличными установками, и т.п., то ниббида крайне способствует душевному равновесию и покою (а значит, счастью), разумному и добродетельному поведению.
P.S. Кстати сказать, персонажи Пелевина, которых мы обсуждали в другой теме, ненароком, не понимая, что делают, сильно передозировали ниббиду - это, пожалуй, самый лаконичный способ охарактеризовать их проблему. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, когда разочарование и потеря интереса к миру не компенсируется пассадой (спокойствием, безмятежностью) и джхановыми радостями, то всё это ведёт лишь к депрессии
Да, это, разумеется, верно. Но, ИМХО, тут взаимосвязь работает в обе стороны. Человек, достигший хотя бы проблеска таких факторов пробуждения, как восторг (pīti) и безмятежность (passaddhi) - замечает, что многие мирские радости, которыми он довольствовался до того, уступают этому. И, заметив это, теряет значительную часть очарованности этими мирскими радостями. _________________ Границы мира - это границы языка
№446007Добавлено: Вс 14 Окт 18, 20:44 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Предположим ослик перестал соблазняться морковкой, и куда же он пойдет? Или он будет также продолжать бежать по кругу, но с гордым видом, как в анекдоте про страдающего энурезом и "вылечившемся" от него у психолога - я по прежнему писаюсь, но горжусь этим?
Ослику некуда идти. Может скажете, что ему нужно перестать быть осликом? И стать ...?
empiriocritic_1900
Предположим ослик перестал соблазняться морковкой, и куда же он пойдет? Или он будет также продолжать бежать по кругу, но с гордым видом, как в анекдоте про страдающего энурезом и "вылечившемся" от него у психолога - я по прежнему писаюсь, но горжусь этим?
Ослику некуда идти. Может скажете, что ему нужно перестать быть осликом? И стать ...?
Вы заметку, с которой я начал обсуждение - прочитали? По опыту предыдущего с Вами общения предполагаю, что не прочитали. Но проблема в том, что пока не прочитаете, участвовать в обсуждении у Вас вряд ли получится. _________________ Границы мира - это границы языка
Правда, есть одно существенное различие. Мирянину, как говорится выше, следует избавляться только от «чрезмерной» алчности, в то время как монах, естественно, стремится к очищению от алчности как таковой. Причины этого вполне понятны – некоторая алчность, некоторая жажда чувственных удовольствий в жизни мирянина неизбежна и приемлема.
Но, в любом случае, чтобы распознавать подобные ментальные качества и уметь их отбрасывать, нужно тренироваться. Монаху, который стремится в кратчайшие сроки полностью от них очиститься, требуется значительно больше тренировки, чем мирянину – но и мирянину тренировка необходима.
Хорошая заметка. Спасибо. В принципе могу сказать, что хотя и использую немного другие методы медитации, но результаты во многом подобны. Но хотелось бы обсудить вопрос почему ставится для мирянина идеал избавления только от "чрезмерной" алчности и постулируется почти что невозможность полного отказа от алчности? Чем по сути отличается мирянин от монаха, ведь не цветом одежды, а идеалами внутреннего отречения. Если мирянин внутренне отринул желание плодов своего труда, то чем он отличается от монаха? Можно возразить, что человек без какой то алчности не сможет вести дела, но это упорный предрассудок, на мой взгляд. Такой идеал - работа без желания плодов труда ставился в древней Индии. И тогда были и примеры реализации этого идеала, причем в сложной "профессии", например, царь Джанака. Понятно, что это сложный идеал для мирянина, но в противном случае, если его не ставить перед собой, то всегда есть повод себя оправдать - я всего лишь мирянин и мне позволено немного алчности и прочих оков. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
empiriocritic_1900
Предположим ослик перестал соблазняться морковкой, и куда же он пойдет? Или он будет также продолжать бежать по кругу, но с гордым видом, как в анекдоте про страдающего энурезом и "вылечившемся" от него у психолога - я по прежнему писаюсь, но горжусь этим?
Ослику некуда идти. Может скажете, что ему нужно перестать быть осликом? И стать ...?
Если "вылечился", то "работа" меняет свое качество. Судьба ослика в этом случае может сложиться очень разнообразно, но во всяком случае он уже не будет замкнут в очень ограниченный круг, по которому бегал до этого к морковке. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№446052Добавлено: Пн 15 Окт 18, 08:08 (6 лет тому назад)
СлаваА
Так нет ничего кроме ослика бегающего по кругу за морковкой. Этот образ согласуется и с биологией, и с Дхармой.
Ослик появился как реализация желания "бегать за морковкой". Обобщенно. А других желаний нет. Вернее - все они укладываются, включаются в это.
От алчности можно избавиться, но боюсь это не очень понравиться матушке-природе. И безалчные будут выпилены из системы, как вредный элемент. Если их количество превысит определенную границу, что и происходит исторически.
Конечно лично для себя избавление от алчности будет позитивно, если она превысит некоторую норму нормальности. Ну типа как если суп пересоленый.
Цитата:
Эти навыки позволяют более благоразумно действовать в отношениях с другими людьми. Но также они позволяют следить за собой и не давать разрастаться если не абсолютно любым, то, по крайней мере, наиболее зловредным формам алчности и злобы. В конечном счёте, это позволяет до такой степени приближаться к душевному миру, к покою, к счастью, насколько это вообще возможно в мирской, «домохозяйской» жизни
А зачем вообще в таком случае "действовать"? Для чего? Не лучше ли сесть лицом к стене и считать дыхания, пока не умрешь?
Зачем нужна эта "домохозяйская жизнь"?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
