Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.
А Ваша версия какая?
Никакая. Я уже сказал, что точное значение понятий остается неясным. А фантазии, задумывания и прочие додумывания тут не уместны. Поэтому, нельзя перевести.
Если исходить из того, что традиционные комментаторы, тот же Буддагоса, сами точно не знали, а лишь гадали о значениях, то Вы правы. По одним суттам смысл витакки и вичары можно установить лишь очень приблизительно (да и то это будут скорее предположения, чем уверенность). Но раз у нас всё равно нет другого пути, почему не опираться на то, что писали комментаторы?
Почему не опираться на пчелок с цветочками? Или вы видите еще что-то, более подробное? _________________ Буддизм чистой воды
Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.
А Ваша версия какая?
Никакая. Я уже сказал, что точное значение понятий остается неясным. А фантазии, задумывания и прочие додумывания тут не уместны. Поэтому, нельзя перевести.
Если исходить из того, что традиционные комментаторы, тот же Буддагоса, сами точно не знали, а лишь гадали о значениях, то Вы правы. По одним суттам смысл витакки и вичары можно установить лишь очень приблизительно (да и то это будут скорее предположения, чем уверенность). Но раз у нас всё равно нет другого пути, почему не опираться на то, что писали комментаторы?
Почему не опираться на пчелок с цветочками? Или вы видите еще что-то, более подробное?
Если бы у нас были другие комментарии, можно было бы выбирать. Но по факту уж какие комментарии (в каждой школе свои) до нас дошли, теми и приходится пользоваться. _________________ Границы мира - это границы языка
Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.
А Ваша версия какая?
Никакая. Я уже сказал, что точное значение понятий остается неясным. А фантазии, задумывания и прочие додумывания тут не уместны. Поэтому, нельзя перевести.
Если исходить из того, что традиционные комментаторы, тот же Буддагоса, сами точно не знали, а лишь гадали о значениях, то Вы правы. По одним суттам смысл витакки и вичары можно установить лишь очень приблизительно (да и то это будут скорее предположения, чем уверенность). Но раз у нас всё равно нет другого пути, почему не опираться на то, что писали комментаторы?
Почему не опираться на пчелок с цветочками? Или вы видите еще что-то, более подробное?
Если бы у нас были другие комментарии, можно было бы выбирать. Но по факту уж какие комментарии (в каждой школе свои) до нас дошли, теми и приходится пользоваться.
По факту, понятия остаются неясными, и каждый фантазирует как может. Кто-то на основе текстов, кто-то на основе астральных видений, а кто-то - просто от фонаря. Это хорошо - думать и пытаться понять. Но вводить в заблуждение, выдавая фантазию за обнаруженную истину - не хорошо. _________________ Буддизм чистой воды
По факту, понятия остаются неясными, и каждый фантазирует как может. Кто-то на основе текстов, кто-то на основе астральных видений, а кто-то - просто от фонаря. Это хорошо - думать и пытаться понять. Но вводить в заблуждение, выдавая фантазию за обнаруженную истину - не хорошо.
Разумеется, выдавать за стопроцентную истину то, что не может быть доказано в качестве стопроцентной истины - неправильно. Но между стопроцентной истиной и фантазией есть масса промежуточных вариантов: догадка, аргументированное предположение, правдоподобное предположение, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Почему не опираться на пчелок с цветочками? Или вы видите еще что-то, более подробное?
А почему не опираться например на сложившиеся традиции?
Нет таких традиций.
Я имел в виду, опираться на конкретную школу, текстам которой следуешь, опираться на опыт учителей, которые сохраняют линию преемственности, опираться на школьные комментарии и живых носителей традиции.
Перевод - направление и удержание [ума] правильный. Ассаджи тоже с этим согласен. Перевод Парибка замудрённый.
То есть, Зом неправильно пользуется скобками - "ума" вставил как пояснение переводчика отсутствующее в тексте, хотя это не дополнение, а прямой смысл (как он его понимает). Получилось, что смысл у него стал "направление", а не "направление мышления" (как он хотел написать). Это даже если не учитывать насколько правильно подобран перевод для такого тонкого технического термина.
Он не добавляет слов отсутствующих в тексте прямо, а ставит в квадратные скобки. А так, кто из буддистов(не говоря о простых людях) поймёт вот это:
"Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием, с восторгом и удовольствием, что возникли из-за отстранённости."
Оригинал перевода:
"Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]1, с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости."
уже понятен многим людям. Первый вариант прокатит для тех, кто в теме, второй же - для всех. Самое главное - перевод верный.
На самом деле, там есть и то и другое. Вот, перевод SV с перевода Бхиккху Бодхи:
" Монахи, когда монах, пребывая в таком уединении, вспоминает Дхамму, обдумывает её—то в этом случае в нём возникает фактор просветления «осознанность». И так, по мере того как он пребывает в таком уединении, вспоминая и обдумывая Дхамму, фактор осознанности полностью развивается в уме монаха. Пребывая столь осознанным, он распознаёт Дхамму, изучает её, тщательно исследует её".
Вы наверное согласитесь, что никак нельзя сесть и начать обдумывать всю Дхамму. Можно начать обдумывать какой-то один аспект Дхаммы (скажем, такую характеристику, как изменчивость), затем переключиться на что-то еще, скажем, безличность. То есть сосредоточения на одном объекте чисто технически не получится, хотя все обдумываемые объекты и будут частями Дхаммы.
Малопродуманное придумывание про задумывание и продумывание.
А Ваша версия какая?
Вы направляете мысль и вы удерживаете её направление - вот суть витакка-вичара. Смотрите, как это сложно сделать почти всем нам даже в такой простой задаче, как общение на этом форуме в одной теме. Мысли скачут, идеи роятся, ум мечется... Есть даже те, кто на это, кажется, вовсе не способен. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
На самом деле, там есть и то и другое. Вот, перевод SV с перевода Бхиккху Бодхи:
" Монахи, когда монах, пребывая в таком уединении, вспоминает Дхамму, обдумывает её—то в этом случае в нём возникает фактор просветления «осознанность». И так, по мере того как он пребывает в таком уединении, вспоминая и обдумывая Дхамму, фактор осознанности полностью развивается в уме монаха. Пребывая столь осознанным, он распознаёт Дхамму, изучает её, тщательно исследует её".
Вы наверное согласитесь, что никак нельзя сесть и начать обдумывать всю Дхамму. Можно начать обдумывать какой-то один аспект Дхаммы (скажем, такую характеристику, как изменчивость), затем переключиться на что-то еще, скажем, безличность. То есть сосредоточения на одном объекте чисто технически не получится, хотя все обдумываемые объекты и будут частями Дхаммы.
Словом "Дхамма" в древноати называли как "учение в целом", так отдельные положения, высказывания и даже короткие "афоризмы" учителей. Так в рассказе о первом "просветлённом" Буддой последователе (Сутта о повороте колеса) он выражает Дхамму, пробудившую его ум, всего одной такой короткой фразой - эта фраза и есть та Дхамма, понимание которой привело к его пробуждению. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Когда человек поглощен некоторыми идеями (например, ученый или философ) он сосредоточен на них и он в этом состоянии отстраняется от чувственного и испытывает восторг. Это первая джхана.
Это экагатта - один из факторов джханы. У такого ученого и витакка с вичарой будут, но не будет правильного объекта сосредоточения, и не будут устранены омрачающие помехи. Так что, никакая это не джхана.
Так это и есть "неправильная джхана" из сутт, не ведущая к освобождению(объект не тот), но это настоящая джхана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
