Так же и с нирваной, если рассматривать ее как простое прекращение, то она получается обусловлена развитием нравственности и всем прочим, что приводило к постепенному прекращению килес.
Так то я согласен. Вопрос в переходе от обусловленного прекращения и возникновения к необусловленному не-возникновению. Практика всегда занимается развитием обусловленного возникновения (благоприятных факторов) и прекращением негативных. Поэтому чисто логически не видно каким образом вдруг из обусловленной практики рождается это необусловленное ничем не-возникновение.
Никак не рождается. Есть Эверест и есть вы, который хочет на него залезть. Вы проходите курсы альпинистов, копите доллары, занимаетесь спортом, собираете снаряжение, и в один прекрасный день забираетесь на вершину. Вершине как бы до вас фиолетово, и она не возникла вследствие ваших долларов и прочих усилий. Но вы вследствие всего этого на Эверест залезли. Так понятно?
Так то я согласен. Вопрос в переходе от обусловленного прекращения и возникновения к необусловленному не-возникновению. Практика всегда занимается развитием обусловленного возникновения (благоприятных факторов) и прекращением негативных. Поэтому чисто логически не видно каким образом вдруг из обусловленной практики рождается это необусловленное ничем не-возникновение.
Никак не рождается. Есть Эверест и есть вы, который хочет на него залезть. Вы проходите курсы альпинистов, копите доллары, занимаетесь спортом, собираете снаряжение, и в один прекрасный день забираетесь на вершину. Вершине как бы до вас фиолетово, и она не возникла вследствие ваших долларов и прочих усилий. Но вы вследствие всего этого на Эверест залезли. Так понятно?
В данном примере достижение Эвереста полностью обусловлено и вершина Эвереста достигнута благодаря долларам и прочим усилиям. А то что Эвересту на меня фиолетово, это никто и не оспаривает. Я все же про другое пишу. Мне кажется тут логикой этот вопрос не решается в принципе. Потому что или достижение человеком Ниббаны обусловлено, а значит не понятно в каком смысле о Ниббане говорится как о необусловленной (если только в смысле что ей фиолетово, но я думаю, что более глубокий смысл). Или с другой стороны любая практика не абсолютна и не обязательно приведет к Ниббане, потому что практика обусловлена, а достижение Ниббаны не обусловлено.
Ниргуна-брахман не постижим умом в том смысле, что он ни на что из известного нашему уму не похож, так как всё известное имеет некие гуны, то есть признаки и границы, а тут ниргуна, то есть признаки и границы отсутствуют. Однако это концепт, а значит умственное. Разница с нирваной, как я это понимаю, в том, что ниргуна-брахман представляется как некая квазисубстанция и метафизическая прото-материя. Нирвана не является ни субстанцией, ни матефизическим объектом.
А в каких направлениях ниргуна-брахман — "квазисубстанция и метафизическая прото-материя"?
Так то я согласен. Вопрос в переходе от обусловленного прекращения и возникновения к необусловленному не-возникновению. Практика всегда занимается развитием обусловленного возникновения (благоприятных факторов) и прекращением негативных. Поэтому чисто логически не видно каким образом вдруг из обусловленной практики рождается это необусловленное ничем не-возникновение.
Никак не рождается. Есть Эверест и есть вы, который хочет на него залезть. Вы проходите курсы альпинистов, копите доллары, занимаетесь спортом, собираете снаряжение, и в один прекрасный день забираетесь на вершину. Вершине как бы до вас фиолетово, и она не возникла вследствие ваших долларов и прочих усилий. Но вы вследствие всего этого на Эверест залезли. Так понятно?
В данном примере достижение Эвереста полностью обусловлено и вершина Эвереста достигнута благодаря долларам и прочим усилиям. А то что Эвересту на меня фиолетово, это никто и не оспаривает. Я все же про другое пишу. Мне кажется тут логикой этот вопрос не решается в принципе. Потому что или достижение человеком Ниббаны обусловлено, а значит не понятно в каком смысле о Ниббане говорится как о необусловленной (если только в смысле что ей фиолетово, но я думаю, что более глубокий смысл). Или с другой стороны любая практика не абсолютна и не обязательно приведет к Ниббане, потому что практика обусловлена, а достижение Ниббаны не обусловлено.
Это все - излишнее словоблудие, видимо, из-за избытка свободного времени ) Достижение Эвереста обусловлено, но он достижением не обусловлен, это же проще простого.
Так то я согласен. Вопрос в переходе от обусловленного прекращения и возникновения к необусловленному не-возникновению. Практика всегда занимается развитием обусловленного возникновения (благоприятных факторов) и прекращением негативных. Поэтому чисто логически не видно каким образом вдруг из обусловленной практики рождается это необусловленное ничем не-возникновение.
Никак не рождается. Есть Эверест и есть вы, который хочет на него залезть. Вы проходите курсы альпинистов, копите доллары, занимаетесь спортом, собираете снаряжение, и в один прекрасный день забираетесь на вершину. Вершине как бы до вас фиолетово, и она не возникла вследствие ваших долларов и прочих усилий. Но вы вследствие всего этого на Эверест залезли. Так понятно?
В данном примере достижение Эвереста полностью обусловлено и вершина Эвереста достигнута благодаря долларам и прочим усилиям. А то что Эвересту на меня фиолетово, это никто и не оспаривает. Я все же про другое пишу. Мне кажется тут логикой этот вопрос не решается в принципе. Потому что или достижение человеком Ниббаны обусловлено, а значит не понятно в каком смысле о Ниббане говорится как о необусловленной (если только в смысле что ей фиолетово, но я думаю, что более глубокий смысл). Или с другой стороны любая практика не абсолютна и не обязательно приведет к Ниббане, потому что практика обусловлена, а достижение Ниббаны не обусловлено.
Когла говорится о "несотворённом", то понимается "не сотворённое нашим умом", не "производном" (произведённое умом).
Будда в ряде сутт называет сферы "достижений духа" (рупа- и арупалоки) проиводными, содеянными умом. Это объяснение важно, так как он прямо указывает - нирвана не сотворена умом. Никакая "духовная сфера", никакая арупалока не является ей.
Как восхождение на Эверест не создаёт того вида, что открывается стоящему на его вершине. Этот вид открывается взошедшему сам, по своей собственной причине - он не обусловлен восхождением.
А вот способность воспринять это вид обусловлена действиями и качествами восходящего к вершине. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 11 Авг 18, 14:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
"«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания»."
И в ней нет пространства и сознания.
Смотрите, что здесь говорится:
Есть такаяха Дхарма (можно смело сопоставить с дхату (санскритский синоним "кштера", удел, сфера сознания), где:
- нет махабхут - традиционных представлений о локе, а именно о рупалоке, материальном мире
- нет арупалок - арупадхьян, которые, как мы помним, есть представление о духовных сферах небуддийских доктрин
- нет "этой жизни и следующей" - традиционной мирской религии
- нет ни Луны, ни Солнца - самых общих религиозно-мистических представлений, интерпретируемых наиболее свободно
То есть, "там" (или "здесь", это как вам больше нравится) нет ничего из того, что известно небуддистам.
И Будда добавляет: нет там также трех признаков бытия согласно буддийской доктрине;
И Он добавляет: таким образом я говорю - моя Дхарма не является обусловленной этим миром, не является производным, и эта Дхарма никем ранее не была утверждена.
Вспомним Его слова "Я учу лишь карме и Дхарме", и подумаем ещё раз как следует над приведённой выше цитатой. Она совсем не о метафизике. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Когла говорится о "несотворённом", то понимается "не сотворённое нашим умом", не "производное" (произведённое умом).
Будда в ряде сутт называет сферы "достижений духа" (рупа- и арупалоки) проивозными, содеянными умом. Это объяснение важно, так как он прямо указывает - нирвана не сотворена умом. Никакая "духовная сфера", никакая арупалока не является ей.
Как восхождение на Эверест не создаёт того вида, что открывается стоящему на его вершине. Этот вид открывается взошедшему сам, по своей собственной причине - он не обусловлен восхождением.
А вот способность воспринять это вид обусловлена действиями и качествами восходящего к вершине.
Вид с вершины Эвереста существует "сам по себе" и не творится восхождением. Но человек бы не пережил этот вид, если он не дойдет до вершины. Соответственно переживание вида с вершины обусловлено восхождением на эту вершину. Так же и переживание Ниббаны в опыте человека тоже получается обусловленным предыдущим путем подъема на эту вершину.
Так же и с нирваной, если рассматривать ее как простое прекращение, то она получается обусловлена развитием нравственности и всем прочим, что приводило к постепенному прекращению килес.
Нирвана - не "простое прекращение", а не-возникновение. Это принципиально разные вещи. Простое прекращение - это разрушение чего-то, ранее возникшего. А не-возникновение - это покой, свободный от каких-либо проявлений. Возможно, Вам легче будет представить аналогию (NB!) того, о чём идёт речь, если Вы подумаете о равномерном, не имеющем никаких колебаний поле - которое, в силу отсутствия колебаний, ничем не регистрируется, никак не локализуется и не характеризуется.
Так то я согласен. Вопрос в переходе от обусловленного прекращения и возникновения к необусловленному не-возникновению. Практика всегда занимается развитием обусловленного возникновения (благоприятных факторов) и прекращением негативных. Поэтому чисто логически не видно каким образом вдруг из обусловленной практики рождается это необусловленное ничем не-возникновение.
Не надеюсь достичь успеха после того, как Вы отказались воспринять яснейшие доводы Jane и Горсть листьев. Но, раз уж участвую в этом разговоре, отвечу и я.
Итак: "необусловленное не-возникновение" не рождается. Оно есть всегда. Возникновение обусловленного - обусловлено. Исчезновение обусловленного - обусловлено. Но исчезновение обусловленного - это не то же самое, что "рождение необусловленного". Необусловленное всегда одно и то же. С ним ничего не происходит. Просто, когда убрано заслонявшее его обусловленное, оно становится видно (и да - никто не спорит с тем, что видение необусловленного, в отличие от самого необусловленного - обусловлено).
Допустим, входите Вы в какое-нибудь учебное заведение, заходите в кабинет/класс/аудиторию, и видите белую доску (флипчарт). Эту доску можно завесить покрывалом. Потом можно это покрывало снять. В зависимости от этого доска будет видна или не видна. Но с самой доской при этом никакие действия отнюдь не производятся. Она где стояла, там и стоит. _________________ Границы мира - это границы языка
Не надеюсь достичь успеха после того, как Вы отказались воспринять яснейшие доводы Jane и Горсть листьев. Но, раз уж участвую в этом разговоре, отвечу и я.
Итак: "необусловленное не-возникновение" не рождается. Оно есть всегда. Возникновение обусловленного - обусловлено. Исчезновение обусловленного - обусловлено. Но исчезновение обусловленного - это не то же самое, что "рождение необусловленного". Необусловленное всегда одно и то же. С ним ничего не происходит. Просто, когда убрано заслонявшее его обусловленное, оно становится видно (и да - никто не спорит с тем, что видение необусловленного, в отличие от самого необусловленного - обусловлено).
Допустим, входите Вы в какое-нибудь учебное заведение, заходите в кабинет/класс/аудиторию, и видите белую доску (флипчарт). Эту доску можно завесить покрывалом. Потом можно это покрывало снять. В зависимости от этого доска будет видна или не видна. Но с самой доской при этом никакие действия отнюдь не производятся. Она где стояла, там и стоит.
Конечно, не добьетесь, так как Вы ничего нового не сказали и аналогия с доской аналогична аналогии с подъемом на Эверест. Я же про другое говорю. У Вас все-равно усилия нужны снять покрывало, накинуть покрывало. А Ниббана - Асанскрита (асанкхата) - не созданное поступками (каммой). У Вас все равно пусть не явно, но Ниббана достигается поступками (поднялся на Эверест, снял покрывало).
Не надеюсь достичь успеха после того, как Вы отказались воспринять яснейшие доводы Jane и Горсть листьев. Но, раз уж участвую в этом разговоре, отвечу и я.
Итак: "необусловленное не-возникновение" не рождается. Оно есть всегда. Возникновение обусловленного - обусловлено. Исчезновение обусловленного - обусловлено. Но исчезновение обусловленного - это не то же самое, что "рождение необусловленного". Необусловленное всегда одно и то же. С ним ничего не происходит. Просто, когда убрано заслонявшее его обусловленное, оно становится видно (и да - никто не спорит с тем, что видение необусловленного, в отличие от самого необусловленного - обусловлено).
Допустим, входите Вы в какое-нибудь учебное заведение, заходите в кабинет/класс/аудиторию, и видите белую доску (флипчарт). Эту доску можно завесить покрывалом. Потом можно это покрывало снять. В зависимости от этого доска будет видна или не видна. Но с самой доской при этом никакие действия отнюдь не производятся. Она где стояла, там и стоит.
Конечно, не добьетесь, так как Вы ничего нового не сказали и аналогия с доской аналогична аналогии с подъемом на Эверест. Я же про другое говорю. У Вас все-равно усилия нужны снять покрывало, накинуть покрывало. А Ниббана - Асанскрита (асанкхата) - не созданное поступками (каммой). У Вас все равно пусть не явно, но Ниббана достигается поступками (поднялся на Эверест, снял покрывало).
Вы упорно смешиваете достижение Ниббаны (видение доски), и саму Ниббану (доску). Достижение Ниббаны (видение доски) обусловлено - тем, что человек развил качества, в совокупности образующие Б8П (снял покрывало). Но сама Ниббана (доска) этими действиями не создаётся, не обусловлена ими. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно, не добьетесь, так как Вы ничего нового не сказали и аналогия с доской аналогична аналогии с подъемом на Эверест. Я же про другое говорю. У Вас все-равно усилия нужны снять покрывало, накинуть покрывало. А Ниббана - Асанскрита (асанкхата) - не созданное поступками (каммой). У Вас все равно пусть не явно, но Ниббана достигается поступками (поднялся на Эверест, снял покрывало).
Вы упорно смешиваете достижение Ниббаны (видение доски), и саму Ниббану (доску). Достижение Ниббаны (видение доски) обусловлено - тем, что человек развил качества, в совокупности образующие Б8П (снял покрывало). Но сама Ниббана (доска) этими действиями не создаётся, не обусловлена ими.
Ниббана в тхераваде отдельно сама по себе (как доска) ведь не существует. Поэтому аналогия с доской с которого сняли покрывало вообще не корректна. Ниббана это дхамма которая воспринимается чьим-то умом. Кроме того она Асанскрита дхамма, то есть ее восприятие не создается поступками, а значит и практикой.
Ниббана в тхераваде отдельно сама по себе (как доска) ведь не существует. Поэтому аналогия с доской с которого сняли покрывало вообще не корректна. Ниббана это дхамма которая воспринимается чьим-то умом. Кроме того она Асанскрита дхамма, то есть ее восприятие не создается поступками, а значит и практикой.
Ниббана – это прекращение умственных загрязнений и распад совокупностей в момент смерти. И она действительно не создается поступками.
Ниббана в тхераваде отдельно сама по себе (как доска) ведь не существует. Поэтому аналогия с доской с которого сняли покрывало вообще не корректна. Ниббана это дхамма которая воспринимается чьим-то умом. Кроме того она Асанскрита дхамма, то есть ее восприятие не создается поступками, а значит и практикой.
Ниббана – это прекращение умственных загрязнений и распад совокупностей в момент смерти. И она действительно не создается поступками.
Я не оспариваю истинны о Ниббане, что она необусловлена. Я пытаюсь сказать, что есть противоречие или кардинальный разрыв между обусловленной природой пути к Ниббане и природой самой Ниббаны. В Лотосовой сутре, например, про это говорится вполне определенно:
"Благодаря истине об уничтожении [страданий]
Следуют Пути.
Отдаление от пут страданий называют
Обретением освобождения.
Но обрели ли освобождение эти люди?
Освобождением [они] называют только лишь
Отдаление от ложных [взглядов].
Эти люди на самом деле еще не обрели освобождение. "
Ниббана в тхераваде отдельно сама по себе (как доска) ведь не существует.
Почему Вы так решили? Существует. Что совершенно не отменяет того, что она воспринимается умом.
P.S. Вы путаете два воззрения: воззрение, согласно которому любые явления известны, могут обсуждаться и т.п., только в той мере, и в той форме, в какой они даны сознанию, и воззрение, согласно которому любые явления создаются сознанием, и никакие явления вообще не существуют без того, чтобы быть воспринимаемыми сознанием. В Тхераваде принято первое воззрение, а не второе. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно, не добьетесь, так как Вы ничего нового не сказали и аналогия с доской аналогична аналогии с подъемом на Эверест. Я же про другое говорю. У Вас все-равно усилия нужны снять покрывало, накинуть покрывало. А Ниббана - Асанскрита (асанкхата) - не созданное поступками (каммой). У Вас все равно пусть не явно, но Ниббана достигается поступками (поднялся на Эверест, снял покрывало).
Вы упорно смешиваете достижение Ниббаны (видение доски), и саму Ниббану (доску). Достижение Ниббаны (видение доски) обусловлено - тем, что человек развил качества, в совокупности образующие Б8П (снял покрывало). Но сама Ниббана (доска) этими действиями не создаётся, не обусловлена ими.
Ниббана в тхераваде отдельно сама по себе (как доска) ведь не существует. Поэтому аналогия с доской с которого сняли покрывало вообще не корректна. Ниббана это дхамма которая воспринимается чьим-то умом. Кроме того она Асанскрита дхамма, то есть ее восприятие не создается поступками, а значит и практикой.
Как амарадхату существует. Нирвана — это всего лишь одно из нескольких названий высшего в буддизме. Амарадхату переводят как элемент бессмертного, но я предполагаю, что понятие амара изначально имело коннотацию с Марой, т. е. это не-мара. Есть ещё предположение, которое базируется на предыдущем предположении, что махаянское буддхадхату из амарадхату произошло. Буддха — это Не-Мара.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
