Я уже объяснял разницу в этой или другой теме. Полное оставление помех в первой джхане - полное в том смысле, что как правило такая чистота ума достигается на всю жизнь. Т.е., эти состояния не возникают больше в этой жизни (за редчайшим исключением падений) и человеку доступны джханы.
А откуда вы собственно это берёте? В суттах вроде сказано, что джхана – это временное освобождение ума, то есть ум освобождён от загрязнений на время пребывания в джхане.
Вот:
[Благословенный сказал]: «Монахи, эти пять вещей ведут к упадку монаха, который временно освобождён1. Какие пять?
* (1) наслаждение работой,
* (2) наслаждение разговорами,
* (3) наслаждение сном,
* (4) наслаждение компанией,
* (5) и он не пересматривает то, до какой степени освобождён его ум.
Эти пять вещей ведут к упадку монаха, который временно освобождён. Монахи, эти пять [иных] вещей ведут к не-упадку монаха, который временно освобождён. Какие пять? У него нет наслаждения работой… разговорами... сном… компанией… и он пересматривает то, до какой степени освобождён его ум. Эти пять вещей ведут к не-упадку монаха, который временно освобождён».
↑
1 Имеется в виду монах, который достигает джхан, являющихся временным освобождением ума от загрязнений.( АН 5.149)
Цитата:
Анагамин - это сотапанна или скадагамин (т.е. человек не имеющий сомнений в Трех Драгоценностях, понимающий 4БИ, и нравственный), который развил ум до оставления недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий, достигая джхан, а так же правильно направляя джхановый ум на три характеристики, ослабивший и другие (верхние) оковы.
Я уже объяснял разницу в этой или другой теме. Полное оставление помех в первой джхане - полное в том смысле, что как правило такая чистота ума достигается на всю жизнь. Т.е., эти состояния не возникают больше в этой жизни (за редчайшим исключением падений) и человеку доступны джханы.
А откуда вы собственно это берёте? В суттах вроде сказано, что джхана – это временное освобождение ума, то есть ум освобождён от загрязнений на время пребывания в джхане.
Я же вам объяснил, что это два разных понимания. В некоторых суттах говорится "полностью". Полностью - это значит, на время жизни. Например в МН 59: "Вот монах, полностью оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане". А в той сутте, что привели вы, говориться о временном освобождении ума, в смысле не окончательном в контексте сансары, так как после этой жизни, и жизни в мире брахм, если не произошло достижения плода анагамина или Араханта, существо опять рождается в камалоке. Сутту я приводил (АН 4.123)
Цитата:
Цитата:
Анагамин - это сотапанна или скадагамин (т.е. человек не имеющий сомнений в Трех Драгоценностях, понимающий 4БИ, и нравственный), который развил ум до оставления недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий, достигая джхан, а так же правильно направляя джхановый ум на три характеристики, ослабивший и другие (верхние) оковы.
А на чём собственно основывается данная теория?
Это все есть в суттах, но не все вместе в какой-то одной, а в разных суттах. Общая картина складывается только при длительном изучении большого количества сутт, и развитии понимания Дхаммы.
Я же вам объяснил, что это два разных понимания. В некоторых суттах говорится "полностью". Полностью - это значит, на время жизни. Например в МН 59: "Вот монах, полностью оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане". А в той сутте, что привели вы, говориться о временном освобождении ума, в смысле не окончательном в контексте сансары, так как после этой жизни, и жизни в мире брахм, если не произошло достижения плода анагамина или Араханта, существо опять рождается в камалоке. Сутту я приводил (АН 4.123)
По-моему, «полностью» - это означает, что человек оставил помехи до той степени, чтобы войти и пребывать в первой джхане. А смысл приведённой мной сутты в том, что если этот человек выйдя из джханы будет чересчур много говорить, работать и спать - то он утратит возможность входить джхану, что довольно логично.
А в вышей АН 4.123 сказано, что если человек будет практиковать джхану до момента смерти - то есть шанс, что он переродится в мире Брахм.
По-моему, «полностью» - это означает, что человек оставил помехи до той степени, чтобы войти и пребывать в первой джхане.
Устремление к чувственным удовольствиям, недоброжелательное устремление, устремление причинять вред - полностью прекращаются в первой джхане. А по вашему получается, что человек сел в медитацию, достиг джханы, и пока он в джхане - этих устремлений нет, а как только вышел - они сразу вновь возникли в уме. Но они не входят в факторы джханы, а являются условиями, т.е. их отсутствие в уме, дает возможность достигать джханы. Но если в редких случаях, ум монаха или отшельника, по каким-то причинам опять попадает под власть этих устремлений в силу прошлой неблагой каммы например, то он теряет возможность входить в первую джхану. Это вполне сочетается с приведенной вами суттой. Эти устремления, не что-то, что возникает в уме время от времени, это именно стойкие установки, в которых нужно увидеть опасность, лишить их питания, побороть, отбросить, что-бы они не возникали, и тогда достижение первой джханы станет возможным.
Вот как об освобождении от плотских радостей поэтично в Сутта Ниппате сказано: "Итак, осознанностью изгоняйте плотские радости; освободившись от них, легко переплыть это море; вычерпайте всю воду из ладьи своей, – легко и весело к иному берегу тогда она понесется".
P.S. К сожалению, не смог сейчас найти сутты, где подробно описывается, что помехи именно полностью отбрасываются, ум очищается от их влияния, и тогда джхана становится доступной, но я читал такую сутту. Может быть найду, и запощу ее сюда позже.
Устремление к чувственным удовольствиям, недоброжелательное устремление, устремление причинять вред - полностью прекращаются в первой джхане. А по вашему получается, что человек сел в медитацию, достиг джханы, и пока он в джхане - этих устремлений нет, а как только вышел - они сразу вновь возникли в уме. Но они не входят в факторы джханы, а являются условиями, т.е. их отсутствие в уме, дает возможность достигать джханы.
Я думаю, все это работает немного по-другому. То есть, за счет умело выполняемой медитативной практики происходит расслабление ума (психического напряжения), благодаря чему возникают пять факторов и устраняются пять помех, на некоторое время. Потом ум вновь приходит в возбужденность - из-за чего факторы уходят, а помехи возникают вновь. А в возбуждённость ум приходит видно потому, что он просто запрограммирован постоянно возвращаться в определённое состояние сознания, то есть к базовой линии. Это кстати могло бы объяснить возможность выхода из ниродхи.
Цитата:
Вот как об освобождении от плотских радостей поэтично в Сутта Ниппате сказано: "Итак, осознанностью изгоняйте плотские радости; освободившись от них, легко переплыть это море; вычерпайте всю воду из ладьи своей, – легко и весело к иному берегу тогда она понесется".
Да именно осознанностью они и изгоняются, то есть правильно выполняемой медитативной практикой.
Я думаю, все это работает немного по-другому. То есть, за счет умело выполняемой медитативной практики происходит расслабление ума (психического напряжения), благодаря чему возникают пять факторов и устраняются пять помех, на некоторое время.
Очень опасное заблуждение, из-за которого можно всю жизнь потратить впустую, пытаясь познать тайны техники медитации. Постановка всего вверх ногами. Т.е. у вас джхана устанавливается не потому что ум очищен от помех, а якобы это достигается за счет какой-то "волшебной" практики, вот только нужно знать в подробностях ее технические моменты, которые Будда почему-то от всех скрыл и подробно не разъяснил в суттах Но никакой тайной техники не существует. В случае анапанасати, нужно просто сидеть и дышать, спокойно, без отвлечений наблюдая это. Когда ум очищен от грубых загрязнений, когда семь факторов пробуждения, четыре основы психических сил, пять сил и т.д., развиты до достаточно глубокого уровня, то просто садишься, сосредотачиваешься практически на любом объекте, и тут же входишь в джхану, как это в суттах и описывается. А пока ум не очищен от грубых помех, то хоть миллион техник можно перепробовать, или с одной техникой по десять часов в день годами сидеть, то максимум - будет достигнуто некоторое успокоение ума и доджхановые самадхи с различными спецэффектами, но первая джхана не будет достигнута.
Очень опасное заблуждение, из-за которого можно всю жизнь потратить впустую, пытаясь познать тайны техники медитации. Постановка всего вверх ногами. Т.е. у вас джхана устанавливается не потому что ум очищен от помех, а якобы это достигается за счет какой-то "волшебной" практики, вот только нужно знать в подробностях ее технические моменты, которые Будда почему-то от всех скрыл и подробно не разъяснил в суттах Но никакой тайной техники не существует. В случае анапанасати, нужно просто сидеть и дышать, спокойно, без отвлечений наблюдая это.
Вот собственно правильно выполняемый анапанасати + исполнения того, что в суттах называется нравственностью и приводит к джхане. То есть возникновения факторов, и устранение помех являются следствием выполнения специальной тренировки.
Собственно смотрим сутты:
Когда он видит себя отказавшимся от этих пяти преград, в нём рождается удовлетворённость, у удовлетворённого рождается радость, от радости в сердце успокаивается тело, успокоившийся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях. Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств, он достигает первой ступени созерцания, – связанной с устремлённым рассудком и углублённым рассуждением, рождённой уединённостью, дарующей радость и счастье – и пребывает в ней. Уничтожается его прежнее сознание чувственных удовольствий. В это время в нём возникает подлинное, утончённое сознание радости и счастья, рождённого уединённостью, и с этого времени он становится подлинно и утончённо сознающим радость и счастье, рождённое уединённостью Так, благодаря упражнению, а возникают одни состояния сознания, благодаря упражнению, уничтожаются другие состояния сознания. Таково упражнение», – сказал Блаженный.( ДН 9)
Но никакой тайной техники не существует. В случае анапанасати, нужно просто сидеть и дышать, спокойно, без отвлечений наблюдая это. Когда ум очищен от грубых загрязнений, когда семь факторов пробуждения, четыре основы психических сил, пять сил и т.д., развиты до достаточно глубокого уровня, то просто садишься, сосредотачиваешься практически на любом объекте, и тут же входишь в джхану, как это в суттах и описывается. А пока ум не очищен от грубых помех, то хоть миллион техник можно перепробовать, или с одной техникой по десять часов в день годами сидеть, то максимум - будет достигнуто некоторое успокоение ума и доджхановые самадхи с различными спецэффектами, но первая джхана не будет достигнута.
Вновь отчасти соглашусь, отчасти нет.
1. Да, никакой "тайной техники" не существует, это верно. Результаты медитации процентов на восемьдесят зависят от мотивации. А мотивация определяется уровнем уверенности в Дхамме, и уровнем разочарования в мирских благах, удовольствиях и интересах.
2. Не вполне соглашусь (или, может быть, несколько иначе расставлю акценты) касательно семи факторов пробуждения. Эти семь факторов суть четасики, которые возникают непосредственно в ходе медитации. Если уж удалось в течение какого-то промежутка времени поддерживать сати, отслеживая вдохи и выдохи, не теряя ни один из них из поля внимания, то делается возможной и дхаммавичая - распознавание и возникающих телесных ощущений, и возникающих состояний ума, и реакций на них. А когда поддерживаются сати и дхаммавичая, будут возникать и переживаться и остальные пять факторов. Но все эти факторы будут прочными, устойчивыми, продолжительными ровно настолько, насколько устойчиво поддерживается сати. А сати поддерживается тем более устойчиво, чем более спокойный и нравственный образ жизни человек ведет (при том условии, что он довольствуется этим образом жизни, а не переносит его как лишение и истязание). Другими словами, чем меньше страданий человек причиняет как самому себе, так и другим. Поэтому, действительно, совершенными и устойчивыми, ведущими к джханам, а через джханы к пробуждению, они могут быть только при условии отшельнического образа жизни (и при условии удовлетворенности этим образом жизни).
3. А вот с чем определенно не соглашусь - это с Вашим пренебрежением "спецэффектами" доджханового самадхи. Среди этих "спецэффектов" - видение непостоянства ментальных феноменов, видение их зависимого возникновения, видение тягостности зависимого возникновения, видение безличности. А без этого видения (не особенно рассчитываю Вас переубедить, но лишний раз обозначить это разногласие лишним не будет) остаётся пробавляться, в столь важном вопросе, только чужими словами да силлогизмами. _________________ Границы мира - это границы языка
Вся суть воздержания это накопить сексуальную энергию, чтобы она вышла наверх и открыла доступ к блаженству и дхьянам начальным.
....
Это шизотерика какая-то. Нет никакой сексуальной энергии. Есть омрачение ума чувственной жаждой, отвратительной, низкой, недостойной, для тех, кто выбрал отшельническую жизнь.
Это не шизотерика, а реальность такая. Везде энергия в природе умеет аккумулироваться в веществах.
Например солнечная энергия аккумулируется в угле, потом мы можем трансформировать энергию из угля в тепло, электричество. Нужно лишь разжечь уголь внешним огнем, потом пойдет трансформация.
Человек поел пищу, она также трансформируется в энергию в нашем пищеварительном котле.
И самый важный аналог упадка сознания и пробуждения:
Человек потратил энергию за целый день и его сознание падает без сил в состояние низкой осознанности в сон.
Далее человек отдохнул во сне, энергия подкопилась и сознание пробуждается.
Если человек хочет выйти на уровень сверхсознательный, т.е. получить Великое Пробуждение, ему надо подкопить энергию, которую крадут чувства на удовольствия. Секс, музыка, вкусы, красивые картинки. Воздержание брахмачарья помогает сохранить и увеличить энергию. Она аккумулируется в теле, либидо "говорит", что можно сбросить лишнее и кайфануть.
Но йога говорит "стоп сброс", нужна трансформация в новый уровень сознания. Человек начинает нравственно совершенствоваться и зажигать внутренний огонь медитацией, чтобы накопленное семя(уголь) трансформировалось под его огнем и подняло сознание.
Бывает уровень трансформации как у ТЭЦ это начальные дхьяны, когда семя сжигают подобно углю на ТЭЦ.
Бывает уровень термоядерной электростанции это Великое Пробуждение или самадхи, это когда лучём направленного внимания зажигают "Солнце сознания" подобно мощному лазеру, который вначале нагревает ум до бела, а потом ум зажигается сам и пробуждается. Здесь топливом будет служить сама сансара, т.е. мы забрали все чувства из тела(восприятие сансары) и таким образом вышли за пределы трех нижних миров.
Это не шизотерика, а реальность такая. Везде энергия в природе умеет аккумулироваться в веществах.
Например солнечная энергия аккумулируется в угле, потом мы можем трансформировать энергию из угля в тепло, электричество. Нужно лишь разжечь уголь внешним огнем, потом пойдет трансформация.
Человек поел пищу, она также трансформируется в энергию в нашем пищеварительном котле.
И самый важный аналог упадка сознания и пробуждения:
Человек потратил энергию за целый день и его сознание падает без сил в состояние низкой осознанности в сон.
Далее человек отдохнул во сне, энергия подкопилась и сознание пробуждается.
Если человек хочет выйти на уровень сверхсознательный, т.е. получить Великое Пробуждение, ему надо подкопить энергию, которую крадут чувства на удовольствия. Секс, музыка, вкусы, красивые картинки. Воздержание брахмачарья помогает сохранить и увеличить энергию. Она аккумулируется в теле, либидо "говорит", что можно сбросить лишнее и кайфануть.
Но йога говорит "стоп сброс", нужна трансформация в новый уровень сознания. Человек начинает нравственно совершенствоваться и зажигать внутренний огонь медитацией, чтобы накопленное семя(уголь) трансформировалось под его огнем и подняло сознание.
Бывает уровень трансформации как у ТЭЦ это начальные дхьяны, когда семя сжигают подобно углю на ТЭЦ.
Бывает уровень термоядерной электростанции это Великое Пробуждение или самадхи, это когда лучём направленного внимания зажигают "Солнце сознания" подобно мощному лазеру, который вначале нагревает ум до бела, а потом ум зажигается сам и пробуждается. Здесь топливом будет служить сама сансара, т.е. мы забрали все чувства из тела(восприятие сансары) и таким образом вышли за пределы трех нижних миров.
У этой картинки есть одна проблема: она представляет Великое Пробуждение не как постижение реальности, а как достигаемый определенными технологиями глюк - обусловленный, а значит временный; а значит - неудовлетворительный. _________________ Границы мира - это границы языка
У этой картинки есть одна проблема: она представляет Великое Пробуждение не как постижение реальности, а как достигаемый определенными технологиями глюк - обусловленный, а значит временный; а значит - неудовлетворительный.
А в чем Вы видите различие? Если в таком ключе рассматривать, то факторы пробуждения (четасики) тоже обусловлены, а значит неудовлетворительны? Необусловлена ведь только дхамма Ниббана.
У этой картинки есть одна проблема: она представляет Великое Пробуждение не как постижение реальности, а как достигаемый определенными технологиями глюк - обусловленный, а значит временный; а значит - неудовлетворительный.
Правильно мыслите. Это не окончательное пробуждение. Я описал вхождение или пробуждение в Великой Пустоте. Это еще не нирвана, но это также можно назвать великим пробуждением, потому что ум пробуждается от иллюзорного-омраченного восприятия сансарного существа. Это как граница между сансарой и нирваной, абсолютное ничто, только высший покой и ясность.
Дальше применяется техника высшей тантры дзогчена, которая применима для Ума пребывающем в состоянии самадхи. Как только иллюзия этой сферы распознается откроется реальность как она есть. Это нирвана.
У этой картинки есть одна проблема: она представляет Великое Пробуждение не как постижение реальности, а как достигаемый определенными технологиями глюк - обусловленный, а значит временный; а значит - неудовлетворительный.
А в чем Вы видите различие? Если в таком ключе рассматривать, то факторы пробуждения (четасики) тоже обусловлены, а значит неудовлетворительны? Необусловлена ведь только дхамма Ниббана.
В том, что факторы пробуждения - это не само пробуждение. Их наличие ведет к пробуждению (и то не автоматически). Так что их обусловленность ничему не мешает, и никак не подрывает не обусловленность самой ниббаны. _________________ Границы мира - это границы языка
У этой картинки есть одна проблема: она представляет Великое Пробуждение не как постижение реальности, а как достигаемый определенными технологиями глюк - обусловленный, а значит временный; а значит - неудовлетворительный.
Правильно мыслите. Это не окончательное пробуждение. Я описал вхождение или пробуждение в Великой Пустоте. Это еще не нирвана, но это также можно назвать великим пробуждением, потому что ум пробуждается от иллюзорного-омраченного восприятия сансарного существа. Это как граница между сансарой и нирваной, абсолютное ничто, только высший покой и ясность.
Дальше применяется техника высшей тантры дзогчена, которая применима для Ума пребывающем в состоянии самадхи. Как только иллюзия этой сферы распознается откроется реальность как она есть. Это нирвана.
Что же, если речь идёт именно о техниках [развития] самадхи (а говоря ещё точнее, о способах их описания), то моё возражение снимается. Если такие описания применяются тибетскими буддистами (или их частью) в рамках тантрических практик, то кто я такой, чтобы с этим спорить? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но никакой тайной техники не существует. В случае анапанасати, нужно просто сидеть и дышать, спокойно, без отвлечений наблюдая это. Когда ум очищен от грубых загрязнений, когда семь факторов пробуждения, четыре основы психических сил, пять сил и т.д., развиты до достаточно глубокого уровня, то просто садишься, сосредотачиваешься практически на любом объекте, и тут же входишь в джхану, как это в суттах и описывается. А пока ум не очищен от грубых помех, то хоть миллион техник можно перепробовать, или с одной техникой по десять часов в день годами сидеть, то максимум - будет достигнуто некоторое успокоение ума и доджхановые самадхи с различными спецэффектами, но первая джхана не будет достигнута.
