Ладно, похоже, нет особого смысла говорить на эту тему. И все-таки интерпретация джханы как некой сосредоточенности на «объекте» мне не кажется правильной. Возможно, она даже может программировать медитативный опыт и приводить к появлению соответствующей феноменологии. К тому же в суттах действительно нет детального описания джхан, так что тут возможно не стоит фантазировать на тему обязательной сосредоточенности на неком «объекте».
По поводу сосредоточенности на объекте. Дело в том, как это понимать. Вот вернемся к анапанасати, как эта практика описана в MN118. Здесь человек знает (pajānāti), что сейчас делает долгий вдох, или долгий выдох, или короткий вдох, или короткий выдох. Можно сказать что человек "отдаёт себе отчёт" в каждом вдохе и выдохе. Но значит ли это, что он при этом должен ничего вообще не замечать? Наоборот, он при этом познает в опыте (paṭisaṁvedeti) и телесные ощущения, и состояния ума, и те блаженные переживания, которые возникают благодаря отстраненности и от телесных ощущений, и от состояний ума.
Есть ли при этом сосредоточенность на объекте (на вдохах и выдохах)? Разумеется, есть. Есть бдительность (памятование) благодаря которой вдохи и выдохи не теряются из поля внимания, и есть основанное на бдительности отчётливое восприятие того и другого. _________________ Границы мира - это границы языка
По поводу сосредоточенности на объекте. Дело в том, как это понимать. Вот вернемся к анапанасати, как эта практика описана в MN118. Здесь человек знает (pajānāti), что сейчас делает долгий вдох, или долгий выдох, или короткий вдох, или короткий выдох. Можно сказать что человек "отдаёт себе отчёт" в каждом вдохе и выдохе. Но значит ли это, что он при этом должен ничего вообще не замечать? Наоборот, он при этом познает в опыте (paṭisaṁvedeti) и телесные ощущения, и состояния ума, и те блаженные переживания, которые возникают благодаря отстраненности и от телесных ощущений, и от состояний ума.
Есть ли при этом сосредоточенность на объекте (на вдохах и выдохах)? Разумеется, есть. Есть бдительность (памятование) благодаря которой вдохи и выдохи не теряются из поля внимания, и есть основанное на бдительности отчётливое восприятие того и другого.
Джхана характерезуется без усилием, т.е. естественностью. А когда идёт процесс практики, дыхания, наблюдения и т.п. то это просто практика с применением усилия, которая ведёт к джхане. И не важно какие чувства возникают в процессе практики, это ещё не джхана.
По поводу сосредоточенности на объекте. Дело в том, как это понимать. Вот вернемся к анапанасати, как эта практика описана в MN118. Здесь человек знает (pajānāti), что сейчас делает долгий вдох, или долгий выдох, или короткий вдох, или короткий выдох. Можно сказать что человек "отдаёт себе отчёт" в каждом вдохе и выдохе. Но значит ли это, что он при этом должен ничего вообще не замечать? Наоборот, он при этом познает в опыте (paṭisaṁvedeti) и телесные ощущения, и состояния ума, и те блаженные переживания, которые возникают благодаря отстраненности и от телесных ощущений, и от состояний ума.
Есть ли при этом сосредоточенность на объекте (на вдохах и выдохах)? Разумеется, есть. Есть бдительность (памятование) благодаря которой вдохи и выдохи не теряются из поля внимания, и есть основанное на бдительности отчётливое восприятие того и другого.
Джхана характерезуется без усилием, т.е. естественностью. А когда идёт процесс практики, дыхания, наблюдения и т.п. то это просто практика с применением усилия, которая ведёт к джхане. И не важно какие чувства возникают в процессе практики, это ещё не джхана.
Во-первых, это смотря какая джхана - в первой есть и направление, и удержание.
Но, во-вторых, я и не об этом сейчас говорил. Я возражал уважаемому Just Process, поскольку он, похоже, склонен считать, что и сама по себе медитативная практика не требует сосредоточенности на объекте. _________________ Границы мира - это границы языка
№435173Добавлено: Чт 09 Авг 18, 11:52 (6 лет тому назад)
На самом деле во всех дхьянах/виджнанах есть направление внимания на определённый объект и его удержание на нём. Отсутствие усилий, естественность, — иллюзия.
Есть ли при этом сосредоточенность на объекте (на вдохах и выдохах)? Разумеется, есть. Есть бдительность (памятование) благодаря которой вдохи и выдохи не теряются из поля внимания, и есть основанное на бдительности отчётливое восприятие того и другого.
Думаю, начиная с первой джханы все это уходит вместе с восприятием физической реальности. И любые попытки сосредоточится на дыхании, скорее всего, просто разрушат это состояние. Но даже и до этого не следует относиться к дыханию как «объекту сосредоточения», надо просто возвращать ум к ощущению дыхания время от времени, давая осознанности гармонично распределится по всему телу, постепенно расслабляя сосредоточенность.
На самом деле во всех дхьянах/виджнанах есть направление внимания на определённый объект и его удержание на нём. Отсутствие усилий, естественность, — иллюзия.
Направление и удержание – это факторы только первой джханы.
На самом деле во всех дхьянах/виджнанах есть направление внимания на определённый объект и его удержание на нём. Отсутствие усилий, естественность, — иллюзия.
Направление и удержание – это факторы только первой джханы.
Так может казаться. Особенно когда увлекаешься сторонними интерпретациями.
Есть ли при этом сосредоточенность на объекте (на вдохах и выдохах)? Разумеется, есть. Есть бдительность (памятование) благодаря которой вдохи и выдохи не теряются из поля внимания, и есть основанное на бдительности отчётливое восприятие того и другого.
Думаю, начиная с первой джханы все это уходит вместе с восприятием физической реальности. И любые попытки сосредоточится на дыхании, скорее всего, просто разрушат это состояние. Но даже и до этого не следует относиться к дыханию как «объекту сосредоточения», надо просто возвращать ум к ощущению дыхания время от времени, давая осознанности гармонично распределится по всему телу, постепенно расслабляя сосредоточенность.
1. В MN43 Сарипутта, отвечая на вопрос, какие явления воспринимаются "сознанием ума, очищенным от пяти чувственных восприятий" (pañcahi indriyehi parisuddhena manoviññāṇena), перечисляет только арупа-джханы, но отнюдь не первые четыре джханы.
“What is knowable, your reverence, by purified mental consciousness isolated from the five sense-organs?” “Your reverence, thinking, ‘Ether is unending,’ the plane of infinite ether is knowable by pure mental consciousness isolated from the five sense-organs; thinking, ‘Consciousness is unending,’ the plane of infinite consciousness is knowable; thinking, ‘There is not anything,’ the plane of no-thing is knowable.”
2. Время от времени возвращать внимание к дыханию - это, конечно, верно. Но всё-таки нужно сформулировать ещё точнее: возвращать внимание к каждому вдоху и выдоху. _________________ Границы мира - это границы языка
На самом деле во всех дхьянах/виджнанах есть направление внимания на определённый объект и его удержание на нём. Отсутствие усилий, естественность, — иллюзия.
Какие усилия принимает практик во время пребывания в без объектной дхьяне?
1. В MN43 Сарипутта, отвечая на вопрос, какие явления воспринимаются "сознанием ума, очищенным от пяти чувственных восприятий" (pañcahi indriyehi parisuddhena manoviññāṇena), перечисляет только арупа-джханы, но отнюдь не первые четыре джханы.
“What is knowable, your reverence, by purified mental consciousness isolated from the five sense-organs?” “Your reverence, thinking, ‘Ether is unending,’ the plane of infinite ether is knowable by pure mental consciousness isolated from the five sense-organs; thinking, ‘Consciousness is unending,’ the plane of infinite consciousness is knowable; thinking, ‘There is not anything,’ the plane of no-thing is knowable.”
Здесь имеется в виду, что в арупа-джханах прекращается восприятие «форм», а восприятие физической реальности в обычном понимании уходит намного раньше.
Цитата:
2. Время от времени возвращать внимание к дыханию - это, конечно, верно. Но всё-таки нужно сформулировать ещё точнее: возвращать внимание к каждому вдоху и выдоху.
Думаю все-таки не нужно формулировать точнее. Не надо пытаться заметить каждое дыхание, просто надо периодически поправлять ум.
На самом деле во всех дхьянах/виджнанах есть направление внимания на определённый объект и его удержание на нём. Отсутствие усилий, естественность, — иллюзия.
Какие усилия принимает практик во время пребывания в без объектной дхьяне?
Тончайшее усилие пребывания внимания вне всех объектов, кроме пространства.
На самом деле во всех дхьянах/виджнанах есть направление внимания на определённый объект и его удержание на нём. Отсутствие усилий, естественность, — иллюзия.
Какие усилия принимает практик во время пребывания в без объектной дхьяне?
Тончайшее усилие пребывания внимания вне всех объектов, кроме пространства.
Вы говорите не о том.
Приведу пример:
Когда человек бодрствует это условно можно назвать дхьяной бодрствования.
Человек не делает усилий, чтобы пребывать в этом состоянии оно естественно и движуха ума ограничено теми возможностями для ума что даны в этом состоянии ума.
Далее человек падает сознанием в сон и там пребывает в условной дхьяне сна со сновидениями или без.
В этом сне человек также не делает усилий чтобы пребывать во сне, а просто живет в нем.
Также есть дхьяна сверхбодрствования или безобъектная, ум не делает никаких усилий, просто пребывает в ней.
То что внутри каждой дхьяны происходит некая движуха ума не важно. В каждой дхьяне ум имеет определенный диапазон степеней свободы.
Это называется естественностью.
На самом деле во всех дхьянах/виджнанах есть направление внимания на определённый объект и его удержание на нём. Отсутствие усилий, естественность, — иллюзия.
Какие усилия принимает практик во время пребывания в без объектной дхьяне?
Тончайшее усилие пребывания внимания вне всех объектов, кроме пространства.
Вы говорите не о том.
Приведу пример:
Когда человек бодрствует это условно можно назвать дхьяной бодрствования.
Человек не делает усилий, чтобы пребывать в этом состоянии оно естественно и движуха ума ограничено теми возможностями для ума что даны в этом состоянии ума.
Далее человек падает сознанием в сон и там пребывает в условной дхьяне сна со сновидениями или без.
В этом сне человек также не делает усилий чтобы пребывать во сне, а просто живет в нем.
Также есть дхьяна сверхбодрствования или безобъектная, ум не делает никаких усилий, просто пребывает в ней.
То что внутри каждой дхьяны происходит некая движуха ума не важно. В каждой дхьяне ум имеет определенный диапазон степеней свободы.
Это называется естественностью.
Эта "естественность" — следствие усилий в прошлом. Чтобы проявилась данная иллюзия автоматичности, нужно предварительно набрать критическую массу соответствующих ей привычек.
№435206Добавлено: Чт 09 Авг 18, 15:04 (6 лет тому назад)
Чтобы набрать критическую массу, нужно приклеить побольше сомнений себе на лоб, и при благоприятном стечении обстоятельств- бах и сатори в своём естестве.
№435211Добавлено: Чт 09 Авг 18, 15:59 (6 лет тому назад)
Джханы - это весьма популярная тема на форумах. Самое главное, что нужно знать о джхане, что для доступа к ней, человек должен достигнуть определенного уровня святости. Отшельник, должен избавиться от жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности, лени, сомнений, страхов, и сожалений, связанных с совершением неблагого в прошлом, а также полностью контролировать течение своих мыслей. В буддизме - это уровень анагамина, в других учениях - это свои уровни святости. Никаких джхан не возможно достичь, не избавившись от этих помех, не искоренив их, и не обретя полный контроль над мыслями 24 часа в сутки. Просто технически джханы не достигаются. Можно хоть всю жизнь просидеть, наблюдая дыхание, но если ум не очищен от помех, к джхане человек не приблизится ни на шаг. Поэтому когда люди, ведущие половую жизнь, неумеренные в пище и употребляющие алкоголь, имеющие недоброжелательность, не контролирующие свое поведение, речь и ум, ленивые (не практикуют все время бодрствования), говорят, что достигли первой джханы - то не может такого быть, невозможно, немыслимо, чтобы это было правдой. Даже среди буддийских монахов, таких людей (достигающих джханы) в наше время очень мало, среди мирян, возможно вообще нет таких, разве только среди мирян-йогинов, что подобно монахам живут.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
