С этим - так как не было такого корпуса сутт, чтобы сверяться с ним. И там - "дхаммавиная" вроде как. Хотя, может тут ссылка на какое-то другое место МП.
Разумеется, тут изначально обсуждалось другое место DN16 - не то, которое цитируете Вы (и где речь действительно о Дхамме и Винае), а "четыре великих указания" (Catumahāpadesa - см. здесь https://suttacentral.net/dn16/pli/ms под номером 22). И там говорится именно что следует сверяться с суттами и Винаей, а не "Дхаммой и Винаей" ("sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni"). Конечно, это можно счесть поздней вставкой. Но можно этого не делать, а объяснить слова Будды тем, что уже при его жизни монахи учили его лекции наизусть и пересказывали друг другу - и в таком понимании нет никакой натяжки. _________________ Границы мира - это границы языка
В Каноне есть многочисленные места, где в суттах есть отсылки к другим суттам
Т.е. у всех сутр были названия? Или только у тех, на которые были ссылки?
Из Брахмаджала Сутты (DN1)
Evaṃ vutte āyasmā ānando bhagavantaṃ etadavoca – ‘‘acchariyaṃ, bhante, abbhutaṃ, bhante, ko nāmo ayaṃ, bhante, dhammapariyāyo’’ti? ‘‘Tasmātiha tvaṃ, ānanda, imaṃ dhammapariyāyaṃ atthajālantipi naṃ dhārehi, dhammajālantipi naṃ dhārehi, brahmajālantipi naṃ dhārehi, diṭṭhijālantipi naṃ dhārehi, anuttaro saṅgāmavijayotipi naṃ dhārehī’’ti.
Когда это было сказано, достопочтенный Ананда так сказал Блаженному: "Как чудесно, господин! Как необычайно, господин! Как называется, господин, это наставленье в истине? "Так пойми же ты, это наставление в истине, Ананда, как "Сеть пользы", пойми же его как "Сеть истины", пойми же его как "Сеть совершенства", пойми же его как "Сеть воззрений", пойми же его как "Несравненную победу в сражении". (Сыркин)
То есть даны названия в самом теле сутты самим Буддой. Кстати названия иногда разнятся в зависимости от национальных версий Канона, и поныне некоторые сутты известны под 2-3 разными именами, полагаю их не особенно стремились запомнить и это был технический аспект. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 18 Май 18, 13:30), всего редактировалось 3 раз(а)
С этим - так как не было такого корпуса сутт, чтобы сверяться с ним. И там - "дхаммавиная" вроде как. Хотя, может тут ссылка на какое-то другое место МП.
Разумеется, тут изначально обсуждалось другое место DN16 - не то, которое цитируете Вы (и где речь действительно о Дхамме и Винае), а "четыре великих указания" (Catumahāpadesa - см. здесь https://suttacentral.net/dn16/pli/ms под номером 22). И там говорится именно что следует сверяться с суттами и Винаей, а не "Дхаммой и Винаей" ("sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni").
КИ имеет в виду то что в самых последних словах Будды было всё таки Yo vo, ānanda, mayā dhammo ca vinayo ca desito paññatto, на что можно возразить: последнее слово слышали лишь 500 сотапанн (и выше), и, быть может, им сверять с суттами уже и не надо (Хотя я не несогласен с этим), но не всем остальным. _________________ t.me/raud_ex
С этим - так как не было такого корпуса сутт, чтобы сверяться с ним. И там - "дхаммавиная" вроде как. Хотя, может тут ссылка на какое-то другое место МП.
Разумеется, тут изначально обсуждалось другое место DN16 - не то, которое цитируете Вы (и где речь действительно о Дхамме и Винае), а "четыре великих указания" (Catumahāpadesa - см. здесь https://suttacentral.net/dn16/pli/ms под номером 22). И там говорится именно что следует сверяться с суттами и Винаей, а не "Дхаммой и Винаей" ("sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni").
КИ имеет в виду то что в самых последних словах Будды было всё таки Yo vo, ānanda, mayā dhammo ca vinayo ca desito paññatto, на что можно возразить: последнее слово слышали лишь 500 сотапанн (и выше), и, быть может, им сверять с суттами уже и не надо (Хотя я не несогласен с этим), но не всем остальным.
Так последние слова не отменяют предыдущих. Есть такое наставление, а есть другое наставление, в той же сутте. Проблема была бы в том случае, если бы они друг другу противоречили. Но противоречия между ними нет, потому что сутты - это и есть изложение Дхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
С этим - так как не было такого корпуса сутт, чтобы сверяться с ним. И там - "дхаммавиная" вроде как. Хотя, может тут ссылка на какое-то другое место МП.
Разумеется, тут изначально обсуждалось другое место DN16 - не то, которое цитируете Вы (и где речь действительно о Дхамме и Винае), а "четыре великих указания" (Catumahāpadesa - см. здесь https://suttacentral.net/dn16/pli/ms под номером 22). И там говорится именно что следует сверяться с суттами и Винаей, а не "Дхаммой и Винаей" ("sutte osāretabbāni, vinaye sandassetabbāni").
КИ имеет в виду то что в самых последних словах Будды было всё таки Yo vo, ānanda, mayā dhammo ca vinayo ca desito paññatto, на что можно возразить: последнее слово слышали лишь 500 сотапанн (и выше), и, быть может, им сверять с суттами уже и не надо (Хотя я не несогласен с этим), но не всем остальным.
Так последние слова не отменяют предыдущих. Есть такое наставление, а есть другое наставление, в той же сутте. Проблема была бы в том случае, если бы они друг другу противоречили. Но противоречия между ними нет, потому что сутты - это и есть изложение Дхаммы.
Побуду временно сторонником КИ .
Противоречие может быть в том, что сутта, лишь содержит Дхамму, она не тождественна ей, хотя бы потому, что может быть неверно понята, искажена и тд.
Посыл сверяться с суттами лишь первый шаг в поиске истины, отсекающий совсем уж грубые искажения, поиск Дхаммы, как совокупности идей, это качественно иной тип работы. _________________ t.me/raud_ex
сутта, лишь содержит Дхамму, она не тождественна ей, хотя бы потому, что может быть неверно понята, искажена и тд.
Посыл сверяться с суттами лишь первый шаг в поиске истины, отсекающий совсем уж грубые искажения, поиск Дхаммы, как совокупности идей, это качественно иной тип работы.
Бханте, Вы совершенно правы, что чтение сутт, проверка чего-либо текстом сутт и т.д. - это ещё отнюдь не знание Дхаммы, не понимание Дхаммы, и даже не обязательно исследование Дхаммы. Исследовать Дхамму - это, разумеется, значит не только читать тексты и зубрить классификации и списки (хотя их зубрить тоже нужно), но и учиться видеть непостоянство, безличность и страдательность пяти совокупностей (SN22.43), учиться практиковать сатипаттханы (SN47.9, DN26 и т.п.) - в общем, учиться применять инструменты, содержащиеся в текстах, учиться видеть то, о чём в текстах написано.
Но ведь конкретно Catumahāpadesakathā вовсе не изучению Дхаммы в подобном глубоком смысле посвящены. Там же речь идёт просто о том, что проповеди (то есть, слова) отдельных монахов, учителей, или даже с учениями целых общин, нужно сличать с другими проповедями (то есть, тоже со словами) - с тем, что запомнено и выучено как слово Будды. И в таком контексте, ИМХО, вполне разумно говорить именно о "суттах", а не о Дхамме. _________________ Границы мира - это границы языка
Но ведь конкретно Catumahāpadesakathā вовсе не изучению Дхаммы в подобном глубоком смысле посвящены. Там же речь идёт просто о том, что проповеди (то есть, слова) отдельных монахов, учителей, или даже с учениями целых общин, нужно сличать с другими проповедями (то есть, тоже со словами) - с тем, что запомнено и выучено как слово Будды. И в таком контексте, ИМХО, вполне разумно говорить именно о "суттах", а не о Дхамме.
Сердцем согласен, но для меня, как "сторонника КИ", это недостаточно строгое доказательство, логичнее сопоставлять смыслы, а не буквы. А сличая с суттами мы именно к буквам можем всё свести, достаточно одной ошибки, неверного слова и в брак. _________________ t.me/raud_ex
Но ведь конкретно Catumahāpadesakathā вовсе не изучению Дхаммы в подобном глубоком смысле посвящены. Там же речь идёт просто о том, что проповеди (то есть, слова) отдельных монахов, учителей, или даже с учениями целых общин, нужно сличать с другими проповедями (то есть, тоже со словами) - с тем, что запомнено и выучено как слово Будды. И в таком контексте, ИМХО, вполне разумно говорить именно о "суттах", а не о Дхамме.
Сердцем согласен, но для меня, как "сторонника КИ", это недостаточно строгое доказательство, логичнее сопоставлять смыслы, а не буквы. А сличая с суттами мы именно к буквам можем всё свести, достаточно одной ошибки, неверного слова и в брак.
Плюс к тому "задорновщина" в трактовке значения различных слов может очень далеко завести - примеры хорошо известны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№416272Добавлено: Пт 18 Май 18, 17:01 (6 лет тому назад)
Хорошо бы строго различать - то, что доказывает позицию, от того, что ей лишь не противоречит. Это уменьшило бы споры в 10 раз. _________________ Буддизм чистой воды
Но ведь конкретно Catumahāpadesakathā вовсе не изучению Дхаммы в подобном глубоком смысле посвящены. Там же речь идёт просто о том, что проповеди (то есть, слова) отдельных монахов, учителей, или даже с учениями целых общин, нужно сличать с другими проповедями (то есть, тоже со словами) - с тем, что запомнено и выучено как слово Будды. И в таком контексте, ИМХО, вполне разумно говорить именно о "суттах", а не о Дхамме.
Сердцем согласен, но для меня, как "сторонника КИ", это недостаточно строгое доказательство, логичнее сопоставлять смыслы, а не буквы. А сличая с суттами мы именно к буквам можем всё свести, достаточно одной ошибки, неверного слова и в брак.
Так я же не в том смысле говорю, что буква должна иметь приоритет над смыслом. То, что смотреть нужно на смысл, который словами выражается, и что без ухватывания смысла слова скорее вред, чем пользу принесут - это, ИМХО, само собой разумеется. Мой интерес в этой дискуссии сводится только к тому, что А) в DN16 действительно сказано сличать с суттами, и что Б) это место совсем не обязательно является позднейшей вставкой. _________________ Границы мира - это границы языка
№416286Добавлено: Пт 18 Май 18, 17:32 (6 лет тому назад)
КИ
Как вы оцениваете утверждение, что "раз Будда ничего не говорил о том, что будет в Нирване, то это не значит, что там ничего не будет"? Как "доказывающее" или как "не противоречащее"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
КИ
Как вы оцениваете утверждение, что "раз Будда ничего не говорил о том, что будет в Нирване, то это не значит, что там ничего не будет"? Как "доказывающее" или как "не противоречащее"?
Что именно доказывающее? Какой тезис? _________________ Буддизм чистой воды
Но ведь конкретно Catumahāpadesakathā вовсе не изучению Дхаммы в подобном глубоком смысле посвящены. Там же речь идёт просто о том, что проповеди (то есть, слова) отдельных монахов, учителей, или даже с учениями целых общин, нужно сличать с другими проповедями (то есть, тоже со словами) - с тем, что запомнено и выучено как слово Будды. И в таком контексте, ИМХО, вполне разумно говорить именно о "суттах", а не о Дхамме.
Сердцем согласен, но для меня, как "сторонника КИ", это недостаточно строгое доказательство, логичнее сопоставлять смыслы, а не буквы. А сличая с суттами мы именно к буквам можем всё свести, достаточно одной ошибки, неверного слова и в брак.
Так я же не в том смысле говорю, что буква должна иметь приоритет над смыслом. То, что смотреть нужно на смысл, который словами выражается, и что без ухватывания смысла слова скорее вред, чем пользу принесут - это, ИМХО, само собой разумеется. Мой интерес в этой дискуссии сводится только к тому, что А) в DN16 действительно сказано сличать с суттами, и что Б) это место совсем не обязательно является позднейшей вставкой.
В таком случае мы приходим к выводу что сутты в том контексте - это и есть Дхамма, просто, "сличать с Дхаммой" звучало, быть может, не вполне грамотно. Но я всё равно, думаю как и Вы, продолжу считать Дхаммой - сутты ПК. Хотя и признавая что такая формулировка небезупречна. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 18 Май 18, 20:25), всего редактировалось 1 раз
№416312Добавлено: Пт 18 Май 18, 18:48 (6 лет тому назад)
... авторитетность текста сводится к авторитетной интерпретации, определяемой формальными нормами Сангхи. В соответствии с этим, «Самагама-сутта» из Мадджхима Никаи поясняет:
«И как же разрешаются тяжбы посредством сопоставления? Вот бхикху спорят: “Это Дхамма”, или “Это не Дхамма”, или “Это правила поведения”, или “Это не правила поведения”. Эти бхиккху должны собраться вместе по согласию. Затем, собравшись вместе, ими должно быть согласовано общее понимание Дхаммы. Как только общее понимание Дхаммы будет согласовано, эта тяжба должна быть урегулирована таким образом, чтобы соответствовать этому. Таково разрешение тяжбы посредством сопоставления».
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.