Да, точно так же, как в одной махаянской сутре Будда что-то аргументирует словами "так даже сказано в (такой-то) сутре".
Всегда поражалась абсолютной вере людей в текст Священного Писания (это касается любой религии).
Видимо, они думают, что Истина - это Текст.
Скорее думают, что правильная вера это не вера в смысл Учения, а в каждую его букву. Это можно только поприветствовать, если смысл не доступен. _________________ Буддизм чистой воды
2. Наверное, были какие-то конкретные причины, почему у Вас возникла такая презумпция недоверия к преподавателям? Ведь по умолчанию-то естественнее подходить с презумпцией доверия - что, скорее всего, преподаватели будут излагать общепринятые традиционные трактовки. А общепринятые традиционные трактовки формировались, проверялись и шлифовались многими поколениями знатоков Типитаки. Вряд ли один человек, даже гениальный, и даже за целую жизнь, сумеет повторить этот многовековой труд. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, точно так же, как в одной махаянской сутре Будда что-то аргументирует словами "так даже сказано в (такой-то) сутре".
Всегда поражалась абсолютной вере людей в текст Священного Писания (это касается любой религии).
Видимо, они думают, что Истина - это Текст.
Ну если истина не текст, тогда можно за кем угодно идти внутри религии возникнет секта достижения Ниббаны через хрюканье и пуканье, и можно за таким учителем следовать, кто это проповедует. А текст это как никак серьезный исторический документ, который максимально пытались сохранить неискаженным, такие же люди как мы с вами.
если слова Будды, а уж тем более накануне смерти для вас не авторитет, то смысла продолжать нет диалог.
Дело не в этом.
Я критично отношусь к своему пониманию чего-либо. И всегда учитываю, что могу ошибаться. Можно сказать, что таким образом я практикую бдительность.
Если вы не видите смысла продолжать диалог, не продолжайте _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да, точно так же, как в одной махаянской сутре Будда что-то аргументирует словами "так даже сказано в (такой-то) сутре".
Всегда поражалась абсолютной вере людей в текст Священного Писания (это касается любой религии).
Видимо, они думают, что Истина - это Текст.
Ну если истина не текст, тогда можно за кем угодно идти внутри религии возникнет секта достижения Ниббаны через хрюканье и пуканье, и можно за таким учителем следовать, кто это проповедует. А текст это как никак серьезный исторический документ, который максимально пытались сохранить неискаженным, такие же люди как мы с вами.
Да, я вас понимаю. В поиске истины возможны ошибки, заблуждения.
И мне самой было бы легче, если бы какой-то из существующих на Земле текстов Священных Писаний был бы Истиной. Но я реалист.
Истина - это Татхагата, а не текст. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
2. Наверное, были какие-то конкретные причины, почему у Вас возникла такая презумпция недоверия к преподавателям? Ведь по умолчанию-то естественнее подходить с презумпцией доверия - что, скорее всего, преподаватели будут излагать общепринятые традиционные трактовки. А общепринятые традиционные трактовки формировались, проверялись и шлифовались многими поколениями знатоков Типитаки. Вряд ли один человек, даже гениальный, и даже за целую жизнь, сумеет повторить этот многовековой труд.
Там про третью корзину ничего не говорится, только про Сутты и Винаю, вот полный текст:
""Таким образом, о монахи, может говорить монах: "Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом". Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.
Потом монахи, может сказать некто: "В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной". И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами". Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
У любого разумного человека с достаточным критическим мышлением, должно преобладать полагание на себя и собственное изучение и мнение, а не на других, об этом ещё в Калама сутте сказано, не говоря уж о последней проповеди где Будда сказал будьте сами себе островом (в других переводах светильником).
Ну если истина не текст, тогда можно за кем угодно идти внутри религии возникнет секта достижения Ниббаны через хрюканье и пуканье,
Вот как раз система традиционного образования и призвана этого не допускать (в идеале - понятно, что могут быть отступления от этого идеала, и очень возможно, что Вы именно с этими отступлениями и столкнулись - поэтому и спрашиваю, ни в коей мере не оспаривая ни Вашего решения, ни Вашего личного опыта). А просто текст сутт люди могут толковать очень по-разному, было бы желание. Вон, например, тайская Дхаммакая тоже на сутты ссылается. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, точно так же, как в одной махаянской сутре Будда что-то аргументирует словами "так даже сказано в (такой-то) сутре".
Всегда поражалась абсолютной вере людей в текст Священного Писания (это касается любой религии).
Видимо, они думают, что Истина - это Текст.
Ну если истина не текст, тогда можно за кем угодно идти внутри религии возникнет секта достижения Ниббаны через хрюканье и пуканье, и можно за таким учителем следовать, кто это проповедует. А текст это как никак серьезный исторический документ, который максимально пытались сохранить неискаженным, такие же люди как мы с вами.
Да, я вас понимаю. В поиске истины возможны ошибки, заблуждения.
И мне самой было бы легче, если бы какой-то из существующих на Земле текстов Священных Писаний был бы Истиной. Но я реалист.
Истина - это Татхагата, а не текст.
Татхагата ушел в Париниббану и наставил всем следовать за суттами и винаей перед смертью.
Ну если истина не текст, тогда можно за кем угодно идти внутри религии возникнет секта достижения Ниббаны через хрюканье и пуканье,
Вот как раз система традиционного образования и призвана этого не допускать (в идеале - понятно, что могут быть отступления от этого идеала, и очень возможно, что Вы именно с этими отступлениями и столкнулись - поэтому и спрашиваю, ни в коей мере не оспаривая ни Вашего решения, ни Вашего личного опыта). А просто текст сутт люди могут толковать очень по-разному, было бы желание. Вон, например, тайская Дхаммакая тоже на сутты ссылается.
empiriocritic_1900, согласна с вами. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ну если истина не текст, тогда можно за кем угодно идти внутри религии возникнет секта достижения Ниббаны через хрюканье и пуканье,
Вот как раз система традиционного образования и призвана этого не допускать (в идеале - понятно, что могут быть отступления от этого идеала, и очень возможно, что Вы именно с этими отступлениями и столкнулись - поэтому и спрашиваю, ни в коей мере не оспаривая ни Вашего решения, ни Вашего личного опыта). А просто текст сутт люди могут толковать очень по-разному, было бы желание. Вон, например, тайская Дхаммакая тоже на сутты ссылается.
Так она не на все сутты ссылается, а только на те которые им выгодно, а когда ей в лицо тыкаются другими суттами которые говорят конкретно против их мнения, они молчат и игнорируют их, в том то и отличие, что нужно не выборочно лишь некоторыми суттами пользоваться, как делают всякие новые религиозные движения, а полностью всё изучать.
2. Наверное, были какие-то конкретные причины, почему у Вас возникла такая презумпция недоверия к преподавателям? Ведь по умолчанию-то естественнее подходить с презумпцией доверия - что, скорее всего, преподаватели будут излагать общепринятые традиционные трактовки. А общепринятые традиционные трактовки формировались, проверялись и шлифовались многими поколениями знатоков Типитаки. Вряд ли один человек, даже гениальный, и даже за целую жизнь, сумеет повторить этот многовековой труд.
Там про третью корзину ничего не говорится, только про Сутты и Винаю, вот полный текст:
""Таким образом, о монахи, может говорить монах: "Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом". Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.
Потом монахи, может сказать некто: "В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной". И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами". Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
У любого разумного человека с достаточным критическим мышлением, должно преобладать полагание на себя и собственное изучение и мнение, а не на других, об этом ещё в Калама сутте сказано, не говоря уж о последней проповеди где Будда сказал будьте сами себе островом (в других переводах светильником).
1. "Там" - то есть в DN16, действительно ничего не говорится. Но ведь и сама DN16 нам известна только потому, что ученики Будды, поколение за поколением, считали её достоверной историей, учили, пересказывали, в конце концов записали как часть Типитаки. И те же самые поколения сочли, что и Абхидхамма - это тоже аутентичное выражение слова Будды, тоже часть Типитаки.
2. А слова Будды "«Итак, Ананда, пребывайте, будучи сами себе островом, сами себе убежищем, не имея другого убежища, с Дхаммой в качестве острова, с Дхаммой в качестве убежища, не имея другого убежища" (DN16, DN26, SN47.9) им же и объясняются - это указание не просто "исследовать", а совершенно конкретно - развивать сатипаттханы. Именно развивая их, последователь (бхиккху, но также и мотивированный мирянин, подобно Пессе из MN51) практически применяет Дхамму к себе и убеждается в её истинности. _________________ Границы мира - это границы языка
Сутты при жизни Будды были, иногда он или другие монахи упоминают их, например Брахмаджала сутта упоминается одним из монахов в одной из сутт, также многие сутты из Сутта-Нипаты упоминаются и другие, просто во времена жизни Будды их устно заучивали монахи, а не письменно.
Не было. Но в некоторых суттах - упоминают. Про "письменно" вообще речи не идет.
Было. При жизни Будды уже сформировалась Виная и большая часть сутт/лекций, которые монахи заучивали и использовали в обучениит новичков. Уже и деление было на длинные лекции, короткие лекции, вдохновенные высказывания, поэтические строфы, наставления для мирян и т.п. Сам Будда в некоторых суттах ссылается на другие свои лекции, которые уже были в ходу и имели названия, например Огненная проповедь и т.д. ДН 16 конечно составная сутта, но то, что четыре Великих отношения сформулированны Буддой, нет никаких поводов сомневаться. Они и в Ангуттаре отдельно есть AN 4.180
Ну если истина не текст, тогда можно за кем угодно идти внутри религии возникнет секта достижения Ниббаны через хрюканье и пуканье,
Вот как раз система традиционного образования и призвана этого не допускать (в идеале - понятно, что могут быть отступления от этого идеала, и очень возможно, что Вы именно с этими отступлениями и столкнулись - поэтому и спрашиваю, ни в коей мере не оспаривая ни Вашего решения, ни Вашего личного опыта). А просто текст сутт люди могут толковать очень по-разному, было бы желание. Вон, например, тайская Дхаммакая тоже на сутты ссылается.
Так она не на все сутты ссылается, а только на те которые им выгодно, а когда ей в лицо тыкаются другими суттами которые говорят конкретно против их мнения, они молчат и игнорируют их, в том то и отличие, что нужно не выборочно лишь некоторыми суттами пользоваться, как делают всякие новые религиозные движения, а полностью всё изучать.
Разумеется, я с Вами согласен, что Дхаммакая - это ложное учение.
Но когда они говорят, что вот именно выгодные им сутты излагают суть дела, окончательную истину а то, что им невыгодно - это саммути-сачча, что мы им можем возразить? На самом деле, только одно - что есть традиционное понимание, какие сутты излагают условную истину, а какие - окончательную, и что это понимание резко отличается от того, что выдвигает Дхаммакая.
Но если традицию отбросить, то окажется, что любая система деления сутт на условно и окончательно истинные столь же хороша, как и любая другая. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Про "письменно" вообще речи не идет.