Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниббана как прекращение страданий и как сфера

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405672СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 13:56 (6 лет тому назад)    Ниббана как прекращение страданий и как сфера Ответ с цитатой

Меня уже давно интересует одна тема, которую хотелось бы обсудить более подробно. "Ниббана" и "сфера отсутствия всего обусловленного" являются одним и тем же, либо это не одно и то же. В этой связи я обратился с этим вопросом к Adzamaro. Считаю, что его позиция полностью соответствует учению Тхеравада.

Adzamaro пишет:
Тренер
Тренер пишет:
Как Вы думаете правильно ли называть Ниббаной эту сферу? Является ли ниббана событием - "прекращение дуккха" или ниббана является "сферой, где нет ничего обусловленного", или ниббаной называют и то и другое, смешивая разные вещи?
Думаю, можно назвать эту сферу ниббаной:

Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна». Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.»
Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна».

Ниббана сутта: Ниббана
АН 9.34


Прекращение восприятия и чувствования, про которое как я понимаю сказано "Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна", описывается аналогично, на сколько я вижу, описанию сферы и строкам про виджняну-анидассанам:

Далее, бывает так, что монах с полным преодолением восприятий форм, с исчезновением восприятий сопротивляемости [от

органов чувств]
- нет земли, воды, огня и воздуха.
Далее, бывает так, что монах, с полным преодолением сферы безграничного пространства, безграничного сознания, отсутствия всего, ни восприятия, ни не-восприятия. - нет бесформенных сфер.

И соответственно, описание сферы и строк про виджняну:

Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия;

Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное Здесь уничтожаются без остатка имя и образ

Я лично не думаю что ниббана это какое-либо событие. Достижение ниббаны, наверное, можно назвать событием. Событие это ведь то, что случается - то есть возникает. А не-обусловленное названо в суттах тем, у чего не видно возникновения, изменения и прекращения по мере того как оно наличествует. Достижение ниббаны по моим рассуждениям не наличествовало до своего наступления.

У меня нет никакого намерения противоречить учителям Тхеравады, но из своего опыта изучения сутт, я не смог найти убедительного подтверждения, что ниббана и "сфера отсутствия всего обусловленного" - это одно и то же.

Как мы знаем nibbana означает прекращение жажды, не-цепляние.

The Pali word Nibbana is formed of Ni and Vana. Ni is a negative particle and vana means lusting or craving. "It is called Nibbana, in that it is a departure from the craving which is called vana, lusting." Literally, Nibbana means non-attachment.

Будда был очень точен в разъяснении сути своего учения. Таким образом, высшую цель Дхаммы он назвал прекращением страдания. Если обратиться к Саччавибханга сутте (МН 141), то мы видим, что Будда учил прекращению страдания. Можно ли назвать прекращением страдания "сферу отсутствия всего обусловленного"? В таком случае, смысл слов Будды был бы в том, что 3й БИ является "сфера отсутствия всего обусловленного", в которой отсуствует страдание.

На мой взгляд, "сфера отсутствия всего обусловленного" не имеет отношения к Благородным Истинам, понимать её не нужно для того, чтобы освободиться от страдания. Но эта сфера познаётся, как результат освобождения от страдания. Хотел бы обратиться к фрагментам из сутт, которые привёл Adzamaro.

АН 9.34
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.» - о "сфере отсутствия всего обусловленного".
Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана
(прекращение загрязнений) приятна».

Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух. Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное. Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.  
- о "сфере отсутствия всего обусловленного".

Такой подход в принципе логичен. Будда учил прекращению страдания, в результате чего прекращается становление и существование в мирах сансары и постигается "сфера отсутствия всего обусловленного". Будда её также описывает, но она не является частью Благородных Истин.

Эта сфера описывается, например, в сутте Уд 8.1. И в начале сказано, что Благословенный наставлял, призывал и воодушевлял монахов беседами о Дхамме, касающихся ниббаны. В этой же сутте указано нечто, что может опровергать мою точку зрения:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

В связи с этим, хотелось бы попросить помощи у форумчан, работающих с пали. Если я правильно нашёл это место, указано так:
"Atti bhikkave, tadāyatanaṃ, yattha neva paṭhavi, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññānañcāyatanaṃ, na ākiñcaññāyatanaṃ, na nevasaññānāsaññāyatanaṃ, nāyaṃ loko, na paraloko, na ubho candimasuriyā. Tatrāpāhaṃ bhikkhave, neva āgatiṃ vadāmi, na gatiṃ, na ṭhitiṃ, na cutiṃ, na upapattiṃ. Appatiṭṭhaṃ appavattaṃ anārammaṇamevetaṃ. Esevanto dukkhassā"ti.

Интересно, может ли фраза "esevanto dukkhassā"ti" переводиться как "здесь прекращается страдание" или она может иметь смысл только такой, что "это окончание страданий"?

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48480

405676СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 14:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему "сфера", а не, скажем "куб"? У вас ведь это слово использовано в геометрическом значении?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405678СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 14:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему "сфера", а не, скажем "куб"? У вас ведь это слово использовано в геометрическом значении?
Нет, оно не использовано в геометрическом значении. Сфера использовал как русский вариант "dimension", согласно суттам.
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Аристарх8
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48480

405695СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как "astral dimension"? Согласно сутрам?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405696СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как "astral dimension"? Согласно сутрам?
Где "astral"?
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48480

405697СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Как "astral dimension"? Согласно сутрам?
Где "astral"?

В таком же значении слова "dimension", как в "astral dimension"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405698СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Как "astral dimension"? Согласно сутрам?
Где "astral"?
В таком же значении слова "dimension", как в "astral dimension"?
Почему Вы так подумали?
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48480

405699СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Как "astral dimension"? Согласно сутрам?
Где "astral"?
В таком же значении слова "dimension", как в "astral dimension"?
Почему Вы так подумали?

А что нужно было подумать? Вы не хотите отвечать на вопрос?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405700СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Как "astral dimension"? Согласно сутрам?
Где "astral"?
В таком же значении слова "dimension", как в "astral dimension"?
Почему Вы так подумали?
А что нужно было подумать? Вы не хотите отвечать на вопрос?
Просто "dimension", согласно суттам, без "astral". Вот ответ Smile
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48480

405701СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Просто "dimension", согласно суттам, без "astral". Вот ответ Smile

В значении "объем"? Или еще в каком-то?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405703СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Просто "dimension", согласно суттам, без "astral". Вот ответ Smile
В значении "объем"? Или еще в каком-то?
В значении сферы, где отсутствует обусловленное )
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48480

405704СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Просто "dimension", согласно суттам, без "astral". Вот ответ Smile
В значении "объем"? Или еще в каком-то?
В значении сферы, где отсутствует обусловленное )

Избегаете дать точную дефиницию - тоже, своего рода, "позиция".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405705СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Просто "dimension", согласно суттам, без "astral". Вот ответ Smile
В значении "объем"? Или еще в каком-то?
В значении сферы, где отсутствует обусловленное )
Избегаете дать точную дефиницию - тоже, своего рода, "позиция".
Будда не дал точную дефиницию в сутрах?
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48480

405709СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Тренер пишет:
Просто "dimension", согласно суттам, без "astral". Вот ответ Smile
В значении "объем"? Или еще в каком-то?
В значении сферы, где отсутствует обусловленное )
Избегаете дать точную дефиницию - тоже, своего рода, "позиция".
Будда не дал точную дефиницию в сутрах?

Будда? В сутрах? Хотя, вы цитируете одну сутру и Шарипутры?

Какого именно слова? "Сфера"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

405711СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Тренер пишет:
Просто "dimension", согласно суттам, без "astral". Вот ответ Smile
В значении "объем"? Или еще в каком-то?
В значении сферы, где отсутствует обусловленное )
Избегаете дать точную дефиницию - тоже, своего рода, "позиция".
Будда не дал точную дефиницию в сутрах?

Будда? В сутрах? Хотя, вы цитируете одну сутру и Шарипутры?
Какого именно слова? "Сфера"?

Ниббана сутта: Полное Освобождение I Уд 8.1
Слова Благословенного.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 1 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.773) u0.019 s0.001, 18 0.014 [271/0]