То же и с умом араханта, непонятен момент его рождения - в момент рождения жс, в момент достижения первых плодов, в момент Постижения? И в том и в другом случае рождение не просматривается.
С точки зрения буддизма у ума нет носителя (владельца, управителя). Поэтому лучше говорить не "ум Араханта" и "ум живого существа", а "освобожденный ум" и "несвободный (омраченный) ум". Между этими умами нет принципиальной разницы кроме того, что освобожденный ум - это ум, свободный от омрачений.
Ум в буддизме - не некая субстанция.
Ум - это поток изменяющихся состояний. Поэтому каждое мгновение - это промежуток между рождением и умиранием (а точнее - возникновением и прекращением) ума. Каждое мгновение ума обусловлено предыдущим мгновением ума и, в свою очередь, обуславливает последующее мгновение ума.
Есть ли начало у этого потока сознания - сантаны? Сантана рождается вместе с рождением Сансары, но начало (рождение) Сансары с точки зрения буддизма непознаваемо.
После достижения прижизненной Ниббаны - килеса-Париниббаны - всё еще есть причины возникновения моментов ума (эти моменты так же обусловлены предыдущими моментами ума), но среди этих причин уже нет омрачений (килес), поэтому ум очищен, свободен, но продолжает возникать и прекращаться.
В окончательной Ниббане - кхандха-Париниббане - нет причин и условий для возникновения моментов ума. Ниббана - нерождающееся и непрекращающееся.
Таково моё сегодняшнее понимание _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
То же и с умом араханта, непонятен момент его рождения - в момент рождения жс, в момент достижения первых плодов, в момент Постижения? И в том и в другом случае рождение не просматривается.
Ум - это поток изменяющихся состояний. Поэтому каждое мгновение - это промежуток между рождением и умиранием (а точнее - возникновением и прекращением) ума. Каждое мгновение ума обусловлено предыдущим мгновением ума и, в свою очередь, обуславливает последующее мгновение ума.
Это верно для нас с вами. А вот что касается освобожденного ума, то у меня нет уверенности в том, что освобожденный ум является потоком изменяющихся состояний и подвержен умиранию. Состояние освобожденного ума однонаправлено на разъяснение Дхаммы и смена мыслей, происходящая в нем, вполне возможно только лишь смена граней. Никаких сведений о возрастании-угасании освобожденного ума у нас нет.
К сожалению, Вы ведете диалог таким образом, что воздержание, в разговоре с Вами, от резкостей, насмешек или даже прямой грубости перестаёт быть элементарным и несложным правилом общения, но начинает требовать недюжинных усилий. К тому же, как показывает практика, эти усилия всё равно не окупаются. Но попробую ещё раз.
Дома не спеша перечитывала тексты и удивилась, какие же странные у вас представления об окупаемости. Получается, что усилия быть вежливым окупаются только в том случае, если человек, по отношению к которому вы пытались быть вежливым, тоже стал вежливым по отношению к вам? Если вам удалось как-то изменить поведение человека, то усилия окупились, а если не удалось, то не окупились? Вы никогда не замечали, что воздержание от грубости приносит пользу прежде всего нам самим?
Ум араханта после Постижения не развивается, не колеблется, не стареет, не болеет, то есть неизменен.
Это ведь сугубо ваша фантазия об уме, достойном почитания. Всё, что говорится об этом в Писании - это то, что такой ум Освобождён, Свободен и легко движется во всех Трёх мирах, "не находя своего пристанища" ни в одном из них.
Более того, поскольку он свободен от омрачений он скорее всего безличен, ведь именно омрачения определяют личность.
Личность определяется самскарами. По сути, "личность" и есть совокупность санккхар - автономных агрегатов психики.
Омрачения - это не санккхары как таковые, а то, что создаёт иллюзию Эго - владельца, хозяина и полноправного правителя санккхар. И вот от этой иллюзии освобождён Ум, достойный почитания.
Ниже вы говорите, что Дхамму можно описать в рамках аничча, анатта, дукха. Интересно, каким образом. Об уме араханта в Каноне говорится также, что он "не колеблется". Не найти примеров и тому, что он угасает (и Будда и араханты сохраняли полную ясность сознания до самой париниббаны). Санкхары у араханта однонаправлены исключительно на разъяснение Дхаммы, так что они не только свободны от иллюзий, но и имеют одинаковую цель. Хотя методы могут быть разные, это да.
То же и с умом араханта, непонятен момент его рождения - в момент рождения жс, в момент достижения первых плодов, в момент Постижения? И в том и в другом случае рождение не просматривается.
Ум - это поток изменяющихся состояний. Поэтому каждое мгновение - это промежуток между рождением и умиранием (а точнее - возникновением и прекращением) ума. Каждое мгновение ума обусловлено предыдущим мгновением ума и, в свою очередь, обуславливает последующее мгновение ума.
Это верно для нас с вами. А вот что касается освобожденного ума, то у меня нет уверенности в том, что освобожденный ум является потоком изменяющихся состояний и подвержен умиранию. Состояние освобожденного ума однонаправлено на разъяснение Дхаммы и смена мыслей, происходящая в нем, вполне возможно только лишь смена граней. Никаких сведений о возрастании-угасании освобожденного ума у нас нет.
Поскольку ум в буддизме - не субстанция, то у него нет граней.
У омраченного ума предыдущее омраченное состояние (предыдущий омраченный набор дхарм) обусловлено сменяется последующим омраченным состоянием. Ведь это же понятно и логично - что если предыдущее состояние было омраченным, то и следующее состояние будет не каким угодно, а тоже омраченным. Мы улавливаем эту связь между предыдущим и последующими состояниями ума, поэтому нам и кажется, что это одна и та же субстанция ума.
У освобожденного ума предыдущее неомраченное состояние сменяется последующим неомраченным состоянием.
Единственная неизменная дхарма - это Ниббана. Поэтому о неизменном состоянии ума можно говорить только в моменты, когда он полностью сосредоточен на дхарме Ниббана. Как известно, в таких состояниях "ничего не происходит", "ничего не воспринимается", и в этом блаженство Ниббаны.
Во все остальные моменты - например, когда Арахант говорит, думает, двигается - его ум, как и любой другой ум, представляет собой поток изменяющихся состояний, но только это неомраченные состояния. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 24 Апр 18, 21:22), всего редактировалось 3 раз(а)
К сожалению, Вы ведете диалог таким образом, что воздержание, в разговоре с Вами, от резкостей, насмешек или даже прямой грубости перестаёт быть элементарным и несложным правилом общения, но начинает требовать недюжинных усилий. К тому же, как показывает практика, эти усилия всё равно не окупаются. Но попробую ещё раз.
Дома не спеша перечитывала тексты и удивилась, какие же странные у вас представления об окупаемости. Получается, что усилия быть вежливым окупаются только в том случае, если человек, по отношению к которому вы пытались быть вежливым, тоже стал вежливым по отношению к вам? Если вам удалось как-то изменить поведение человека, то усилия окупились, а если не удалось, то не окупились? Вы никогда не замечали, что воздержание от грубости приносит пользу прежде всего нам самим?
Нет, усилия окупаются, если разговор сворачивает в более плодотворное русло. И не окупаются, если не сворачивает. Воздержание от грубости - это в любом случае хорошо, но наименее затратный способ от неё удержаться - это вообще не отвечать. А в сотый раз спокойно пытаться что-то донести до собеседника - это гораздо более затратный способ удерживаться от грубости. И разница между более затратным и менее затратным имеет смысл только как инвестиция в будущее разговора. Удачная, либо неудачная.
P.S. А вот разговаривают ли со мной грубо или нет, меня совершенно не волнует. Грубость, хамство, оскорбления - это меня совершенно не трогает. А вот тупость и упрямство - это такие человеческие качества, которые меня довольно-таки сильно раздражают. Впрочем, форум предоставляет мне обширное поле для практики по выявлению и успокоению вспышек раздражения. Тоже удача, в своём роде. _________________ Границы мира - это границы языка
Ум араханта после Постижения не развивается, не колеблется, не стареет, не болеет, то есть неизменен.
Это ведь сугубо ваша фантазия об уме, достойном почитания. Всё, что говорится об этом в Писании - это то, что такой ум Освобождён, Свободен и легко движется во всех Трёх мирах, "не находя своего пристанища" ни в одном из них.
Более того, поскольку он свободен от омрачений он скорее всего безличен, ведь именно омрачения определяют личность.
Личность определяется самскарами. По сути, "личность" и есть совокупность санккхар - автономных агрегатов психики.
Омрачения - это не санккхары как таковые, а то, что создаёт иллюзию Эго - владельца, хозяина и полноправного правителя санккхар. И вот от этой иллюзии освобождён Ум, достойный почитания.
Ниже вы говорите, что Дхамму можно описать в рамках аничча, анатта, дукха. Интересно, каким образом. Об уме араханта в Каноне говорится также, что он "не колеблется". Не найти примеров и тому, что он угасает (и Будда и араханты сохраняли полную ясность сознания до самой париниббаны). Санкхары у араханта однонаправлены исключительно на разъяснение Дхаммы, так что они не только свободны от иллюзий, но и имеют одинаковую цель. Хотя методы могут быть разные, это да.
"Об уме араханта в Каноне говорится также, что он "не колеблется". Не найти примеров и тому, что он угасает"
Ратана сутта
Махапариниббана сутта
Ямака сутта
Дабба сутта _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Об уме араханта в Каноне говорится также, что он "не колеблется".
"Не колеблется" - это развитое самадхи, способность к сосредоточению.
Смена моментов ума продолжается, но при этом нет неконтролируемой смены объектов, на которые направлено внимание. Иначе говоря, определенное время во все последовательные моменты ума ум направлен на один и тот же объект, не отвлекаясь. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
И Дхамма в этом смысле отнюдь не уникальна. То же самое, что о Дхамме, можно сказать, например, и о таблице умножения (и о любых других концепциях).
2. Что касается араханта, то его ментальные феномены отличаются только тем, что среди них нет алчности, злобы и глупости. Устойчивостью и неизменностью его ума может быть названо то, что испытывая приятную ведану, он не реагирует на нее влечением, испытывая неприятную ведану, не реагирует на нее отторжением. Никакой другой неизменности (которая, в частности, гарантировала бы его от возрастных изменений) у араханта нет - хотя, конечно, владение всеми восемью джханами (если оно у араханта есть - как Вы помните, достижение всех восьми джхан для пробуждения не является обязательным) делает его ум более управляемым и подконтрольным, чем у обычных людей - но отнюдь не устраняя неподвластность, неподконтрольность ума полностью.
Насчет таблицы умножения мы доподлинно не знаем, что она неизменна. О многих законах физики, которые еще недавно казались неизменными, теперь мы не может сказать, что они неизменны. Что касается ума араханта, то интересно, встречались ли вам примеры возрастных или других изменений этого самого ума.
Ну поведайте же нам какие именно законы физики вдруг внезапно изменились? _________________ นโมพุทฺธาย
А зачем комментировать бред, повторяющийся из Сообщения в сообщение? Приплодом игнорировании с Вашей стороны любой аргументации? Вы про мощи лучше ещё раз расскажите.
С удовольствием еще раз расскажу про мощи. Совершенно непонятно, когда именно мощи родились - в момент рождения святого? в момент его смерти? в тот момент, когда возле мощей стали происходить чудеса? То же и с умом араханта, непонятен момент его рождения - в момент рождения жс, в момент достижения первых плодов, в момент Постижения? И в том и в другом случае рождение не просматривается.
Они (мощи) «родились» ровно в тот момент, когда останки не до конца разложившегося трупа или кусочки костей трупа стали считать принадлежащими святому в соответствии с решением собрания главных попов той или иной христианской деноминации. _________________ นโมพุทฺธาย
Санкхары у араханта однонаправлены исключительно на разъяснение Дхаммы, так что они не только свободны от иллюзий, но и имеют одинаковую цель. Хотя методы могут быть разные, это да.
Санкхары - это не что-то, что может быть куда-то направлено или перенаправлено. Это составляющие личности. _________________ нео-буддист
Об уме араханта в Каноне говорится также, что он "не колеблется".
"Не колеблется" - это развитое самадхи, способность к сосредоточению.
Смена моментов ума продолжается, но при этом нет неконтролируемой смены объектов, на которые направлено внимание. Иначе говоря, определенное время во все последовательные моменты ума ум направлен на один и тот же объект, не отвлекаясь.
Какое именно "определенное время" освобожденный ум направлен на один и тот же объект? В моем понимании обычный ум может быть направлен на один объект определенное время, а освобожденный однонаправлен с момента Постижения и никакой смены объектов в нем не происходит, ум неизменен.
Нет, усилия окупаются, если разговор сворачивает в более плодотворное русло. И не окупаются, если не сворачивает. Воздержание от грубости - это в любом случае хорошо, но наименее затратный способ от неё удержаться - это вообще не отвечать. А в сотый раз спокойно пытаться что-то донести до собеседника - это гораздо более затратный способ удерживаться от грубости. И разница между более затратным и менее затратным имеет смысл только как инвестиция в будущее разговора. Удачная, либо неудачная.
P.S. А вот разговаривают ли со мной грубо или нет, меня совершенно не волнует. Грубость, хамство, оскорбления - это меня совершенно не трогает. А вот тупость и упрямство - это такие человеческие качества, которые меня довольно-таки сильно раздражают. Впрочем, форум предоставляет мне обширное поле для практики по выявлению и успокоению вспышек раздражения. Тоже удача, в своём роде.
Ну вы же с тупыми и упрямыми не в личке разговариваете, так что возможно и донесете что-то, если не до собеседника, то до кого-то еще. Меня грубость, хамство и оскорбления очень огорчают, потому как не совсем понятно, как дальше общаться с людьми, позволяющими себе подобное. Не знаю как подобное получается у людей, всерьез практикующих медитацию, ранее я считала, что хамство с практикой медитации несовместимо.
И Дхамма в этом смысле отнюдь не уникальна. То же самое, что о Дхамме, можно сказать, например, и о таблице умножения (и о любых других концепциях).
Ну поведайте же нам какие именно законы физики вдруг внезапно изменились?
Идея о том, что "любые другие концепции" неописуемы в рамках трех характеристик мира мне показалась весьма забавной, учитывая что многие представления, казавшиеся нам незыблемыми, рухнули на наших глазах (скажем, представление о том, что в брак вступают мужчина и женщина). Я бы не поручилась за безоблачное будущее таблицы умножения, учитывая как много законов уже было пересмотрено. Законы физики изменились не внезапно, а лет эдак за 100. Хотя для кого-то возможно Ньютон так и остался главным физиком.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
