а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?
Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.
КИ,
А если невозможно доказать, что термин "феномен" используется в значении Евгения и также нельзя доказать, что термин "феномен" используется в Вашем значении, то как удостовериться, была ложь или нет?
Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.
А кто тут вообще говорит правду? Как найдете бросьте в меня камень.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№396073Добавлено: Пн 19 Мар 18, 12:03 (8 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Если бы познание ментальных феноменов не отличалось от познания физических феноменов - Будда, действительно, должен был бы проводить эксперименты - но никакие эксперименты не позволили бы ему сказать, что после устранения жажды нового рождения больше не будет никогда. Максимум, что он мог бы утверждать - что эксперименты показали, что после устранения жажды нового рождения пока ещё не происходит.
Если вы решите больше никогда не есть апельсины - это значит для вас что вы только пока не будете есть апельсины? Будда видит не-рожденное, видит далее всю цепочку возникновения обусловленного. Будда достигает не-рожденного. А значит устранив причины, рождение не возникнет.
Говоря что рождение все равно может возникнуть и тем самым "вытащит" Будду из париниббаны вы тем самым утверждаете некие "внешние" неконтролируемые и ненаблюдаемые причины рождения - которые "заставят" Будду это сделать. Вы предполагаете - вам и доказывать их наличие. Но, поскольку эти причины по определению не-наблюдаемы - то рассмотрение подобного варианта бессмысленно.
Цитата:
Но ментальные феномены позволяют познавать их другим способом. Если отслеживать именно моменты возникновения ментальных феноменов, то по самим этим феноменам видно, какие условия их сформировали. Степень точности и ясности этого познания определяется тем, насколько развито основное орудие исследования - внимание. У Будды это внимание развито в наибольшей степени. Поэтому он ясно различает все условия, формирующие читты, возникающие здесь и сейчас. Среди этих условий он видит и каммически активные четаны предыдущих существований. Поэтому, когда он видит, что здесь и сейчас новые каммически активные четаны перестали возникать - он понимает, что не осталось ничего, что могло бы обусловить сознание будущего существования.
"Он видит", "он понимает" - это "потому что гладиолус", а не объяснение. Вам было предложение попытаться объяснить это без подобного:
- так написано в суттах
- так сказал Будда
- потому что видит
- и т.д.
Пока это лишь ваша догма - о посмертной ниббане как прекращения всего, которой нет в суттах. И которую вы "объясняете" единственным образом каждый раз - "потому что гладиолус".
Максим Фурин
Цитата:
Скажите как по вашему, знание которое возникает у Арахата про то что является причиной рождения и знания что устранив причины рождения рождение прекратиться, это знание оно получается постоянное? Вечное? Постоянно и очевидно наблюдаемое даже после смерти, вы так это видите?
Лично я? Конечно. Причина рождения - неведение, отсутствие знания. Освобождение - обретение знания. Если знание исчезнет вместе со смертью, то опять наступит неведение. Поэтому знание исчезнуть не может. Как именно это знание присутствует и наблюдается ли непосредственно постоянно - другой вопрос.
Цитата:
И это не обладает свойством знать самое себя.
Что значит "знать себя" у вас? "Я ниббана! Я ниббана!"?
а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?
Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.
КИ,
А если невозможно доказать, что термин "феномен" используется в значении Евгения и также нельзя доказать, что термин "феномен" используется в Вашем значении, то как удостовериться, была ложь или нет?
Предполагать можно что угодно. А вот использовать своё предположение в аргументации под видом твердо установленного факта - нельзя. _________________ Буддизм чистой воды
МАКСИМ ФУРИН пишет: "Он это знает когда? Именно. В момент постижения. Когда есть что? Именно. Сознание." Уважаемый учитель Виламанамсири объяснял по-другому. Он говорил, что ниббана достигается через джханы, ум успокаивается всё больше и больше, потом наступает полный покой. При выходе из этого покоя может наступить абсолютная ясность, знаменующая собой Постижение. Т.е. в сам момент Постижения сознания нет, осознание того, что случилось, наступает позже.
Полный покой, по выходе из которого может наступить абсолютная ясность - это, очевидно, то, что в суттах называется прекращением различения и переживания (saññāvedayitanirodha - см. MN43, а вообще это часто называют просто "ниродха" или "ниродха самапатти" - и важно это не путать с дуккха ниродха - то есть, с третьей БИ, с Ниббаной). В этом состоянии временно останавливаются телесные и ментальные процессы. И да, выйдя из этого состояния, практик устремлен к Ниббане (см., например, MN44). Но само это состояние не является Ниббаной, не является "моментом Постижения". А Постижение происходит именно что потом, в совершенно сознательном состоянии - как это и было у самого Готамы Будды.
Вполне возможно, но только перед "совершенно сознательным состоянием" был необходим момент, когда "временно останавливаются телесные и ментальные процессы", т.е. момент, непознаваемый умом.
1. Да, разумеется, само пребывание в сан'ня-ведана-ниродха - не познаётся умом. Однако и назвать его опытом, в каком бы то ни было смысле, невозможно.
2. Сказать, что этот момент "был необходим" для достижения Ниббаны - тоже не корректно. Есть два вида арахантов (см. MN70, ср. SN12.70). Один вид - лицо, освобожденное двумя путями / с двух сторон (puggalo ubhatobhāgavimutto), о котором говорится и то, что он освободился, [так как] пребывает, касаясь телом (kāyena phusitvā) всех джхан, включая арупа локи, и имеет видение мудростью (paññāya disvā), что асавы прекратились. Такой арахант, действительно, мог перед достижением Ниббаны входить в сан'ня-ведана-ниродха - поскольку это состояние достигается после прохождения всех джхан.
А есть второй вид арахантов - лицо, освобожденное мудростью (puggalo paññāvimutto). Он не пребывает, касаясь телом всех джхан, но имеет видение мудростью, что все асавы прекратились. Поскольку он не достигает всех джхан, сан'ня-ведана-ниродха не может входить в число его достижений. Но освобождение им достигнуто, ничуть не менее полноценное, чем у освобожденного двумя путями. _________________ Границы мира - это границы языка
Махаси Саядо определил асанкхата дхамму Ниббана как "необусловленный феномен" - баста!
Факт: дхамма у Махаси Саядо не атом (который мог бы оставаться после смерти безопытным).
Конечно, не атом. Это вообще не какая-то вещь, а прекращение. Вы игнорируете его ясные слова, что дхамма Ниббана, по своей природе, это именно прекращение, а не что-либо другое.
Это необусловленный феномен, переживание высшего блаженства.
А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием.
Еще в суттах упоминается, что это блаженство "неумирающее". Скажите пожалуйста, кем/чем испытывается это неконструированное, неизменное блаженство?
"Испытывается" - это уже не в ту сторону. Вы пропустили слова, что оно a-vedayita (и в суттах об этом тоже говорится - например, тут через каждые несколько страниц цитируют сутту AN9.34, где Сарипутта объясняет, что сукха заключается именно в том, что ничего не чувствуется).
Кем именно ничего не чувствуется?
Кем - это неправильный вопрос. См. SN12.12
СН 12 о взаимообусловненном возникновении, которое к араханту отношения уже не имеет. Получается так, что то, что неумирающее блаженство ниббаны существует вы вроде бы не отрицаете, а арахант у вас полностью угасает вместе с угасанием совокупностей (кхандх). Следовательно ниббана есть, а араханта нет. Так чьё же получается блаженство?
а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?
Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.
КИ,
А если невозможно доказать, что термин "феномен" используется в значении Евгения и также нельзя доказать, что термин "феномен" используется в Вашем значении, то как удостовериться, была ложь или нет?
Предполагать можно что угодно. А вот использовать своё предположение в аргументации под видом твердо установленного факта - нельзя.
Это так. Думаю, нам всем можно было бы добавить подпись, как у Adzamaro, что то, что мы говорит - это наше личное понимание. С другой стороны, оппоненты также используют свою трактовку под видом твердо установленного факта. Или они предполагают? По крайней мере речь у них очень даже утверждающая.
СН 12 о взаимообусловненном возникновении, которое к араханту отношения уже не имеет. Получается так, что то, что неумирающее блаженство ниббаны существует вы вроде бы не отрицаете, а арахант у вас полностью угасает вместе с угасанием совокупностей (кхандх). Следовательно ниббана есть, а араханта нет. Так чьё же получается блаженство?
Ничьё. Поэтому оно нерушимое.
Не всё так просто Медитация даёт правильный ответ на вопрос, кто переживает блаженство ниббаны.
а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?
Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.
КИ,
А если невозможно доказать, что термин "феномен" используется в значении Евгения и также нельзя доказать, что термин "феномен" используется в Вашем значении, то как удостовериться, была ложь или нет?
Предполагать можно что угодно. А вот использовать своё предположение в аргументации под видом твердо установленного факта - нельзя.
Это так. Думаю, нам всем можно было бы добавить подпись, как у Adzamaro, что то, что мы говорит - это наше личное понимание. С другой стороны, оппоненты также используют свою трактовку под видом твердо установленного факта. Или они предполагают? По крайней мере речь у них очень даже утверждающая.
Демагогией многие грешат. Но, как правило, софизмы у других не выступают в роли основного аргумента. А если такое случается, то человек, при указании на проблему, хоть как-то на это реагирует, а не продолжает повторять. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 19 Мар 18, 12:15), всего редактировалось 1 раз
1. Да, разумеется, само пребывание в сан'ня-ведана-ниродха - не познаётся умом. Однако и назвать его опытом, в каком бы то ни было смысле, невозможно.
Ну, в любом случае, Вы с Вон Сонгом уже согласились с тем, что это переживаемый опыт. Вы конечно можете добавлять вставки, но это не отменяет Ваших сказанных слов. Иначе будет абсурд.
Знание «Волевые формирователи имеют невежество своим условием». Знание: «Когда нет невежества, то нет волевых формирователей». Знание: «В прошлом тоже волевые формирователи имели невежество своим условием». Знание: «В прошлом тоже, если не было невежества, то не было и волевых формирователей». Знание: «В будущем тоже волевые формирователи будут иметь невежество своим условием». Знание: «В будущем тоже, если не будет невежества, не будет волевых формирователей».Знание: «Это знание непреложности Дхаммы также подвержено разрушению, пропаданию, исчезновению и прекращению».
Комментарий поясняет, что знание разрушения этого вида знания является "контр-прозрением в прозрение" (випассана-пативипассана), то есть прозрением в распад самого акта знания прозрения, который (в свою очередь) познал распад наблюдаемого объекта.
Цитата:
Что значит "знать себя" у вас? "Я ниббана! Я ниббана!"?
Значит, то за что топит Германн. Что раз дхамма, то значит переживание\знаниевость этой дхаммы её атрибут и наличие сознания которое делает возможным акт познания, которое и является актом познания - совершенно не нужно. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Будда видит не-рожденное, видит далее всю цепочку возникновения обусловленного. Будда достигает не-рожденного. А значит устранив причины, рождение не возникнет.
"Он видит", "он понимает" - это "потому что гладиолус", а не объяснение.
Вы противоречите сами себе. У Вас - он видит не-рожденное, видит обусловленное, и понимает, что если обусловленное прекратилось, а не-рожденное осталось, то больше обусловленное появляться и не будет. И Вас такая логика устраивает.
У меня Будда тоже видит и понимает, притом более конкретные вещи - он видит, что сознание нынешнего существования отчасти сформировано каммически активными четанами предыдущего; он также видит, что новые каммически активные четаны перестали возникать. Поэтому он понимает, что нет больше ничего, что бы обусловило какое-либо будущее существование. Но Вас это, гораздо более конкретное объяснение не устраивает. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Да, разумеется, само пребывание в сан'ня-ведана-ниродха - не познаётся умом. Однако и назвать его опытом, в каком бы то ни было смысле, невозможно.
Ну, в любом случае, Вы с Вон Сонгом уже согласились с тем, что это переживаемый опыт. Вы конечно можете добавлять вставки, но это не отменяет Ваших сказанных слов. Иначе будет абсурд.
Из любых правил бывают исключения. Так что, в виде исключения, дам Вам добрый совет - перечитайте фразу Вон Сона. Подумайте над её грамматикой (что именно там не прекращается). Освежите в памяти другую его, также поддержанную и мной фразу - что это "переживание" - не то, что обычно называется переживанием. Тоже над этим подумайте. Может быть, и поймёте что-нибудь после этих размышлений (хотя сомневаюсь) _________________ Границы мира - это границы языка
1. Да, разумеется, само пребывание в сан'ня-ведана-ниродха - не познаётся умом. Однако и назвать его опытом, в каком бы то ни было смысле, невозможно.
Ну, в любом случае, Вы с Вон Сонгом уже согласились с тем, что это переживаемый опыт. Вы конечно можете добавлять вставки, но это не отменяет Ваших сказанных слов. Иначе будет абсурд.
Из любых правил бывают исключения. Так что, в виде исключения, дам Вам добрый совет - перечитайте фразу Вон Сона. Подумайте над её грамматикой (что именно там не прекращается). Освежите в памяти другую его, также поддержанную и мной фразу - что это "переживание" - не то, что обычно называется переживанием. Тоже над этим подумайте. Может быть, и поймёте что-нибудь после этих размышлений (хотя сомневаюсь)
Ну никто не спорит, что это особое переживание не человеческого характера. Всё.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Медитация даёт правильный ответ на вопрос, кто переживает блаженство ниббаны.