Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нагарджуна - Муламадхьямакакарика - XV - анализ свабхавы (свабхавапарикша)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


358129СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 17, 00:22 (7 лет тому назад)    Нагарджуна - Муламадхьямакакарика - XV - анализ свабхавы (свабхавапарикша) Ответ с цитатой

Nancy McCagney - Nagarjuna and the Philosophy of Openness
Цитата:
1.na sambhavah svabhavasya yuktah pratyayahetubhih // hetupratyayasambhutah svabhavah krtako bhavet

Свабхава (cамобытие, самоприрода) не возникает из-за причин и условий.
Свабхава, возникшая из причин и условий, будет искусственной (krtakah svabhavaha).

2.Svabhavah krtako nama bhavisyati punah katham // akrtrimah svabhavo hi nirapeksah paratra ca.

Опять же, как то, что названо свабхавой, будет искусственным?
Свабхава не создана искусственно и, действительно, независима от других.

3.kutah svabhavasyabhave parabhavo bhavisyati // svabhavah parabhavasva parabhavo hi kathyate

Если бхава (бытие) имеет свабхаву, то где место парабхаве (бытию другого, природе другого)?
Свабхавой парабхавы называется парабхава.

4.svabhavaparabhavabhyam rte bhavah kutah punah // svabhave parabhave ca sati bhavo hi sidhyati

Опять же, какое бытие есть без свабхавы и парабхавы?
Действительно, это демонстрирует, что бытие существует в свабхаве или в парабхаве.

5.bhavasya ce daprasiddhir abhavo naiva sidhyati // bhavasya hy anyathabhavam abhavam bruvate janahl

Отсутствие утверждения бхавы не утверждает абхаву (небытие).
Изменчивая природа бхавы, действительно, называется людьми абхавой.

6.svabhavam parabhavam ca bhavam cabhavam eva ca // ye pasyanti na pasyanti te tattvarn buddha-sasane

Те, кто видят свабхаву и парабхаву, бхаву и абхаву,
не видят истины в учении Будды.

7.katyayanavavade castlti nastiti cobhayam // pratisiddham bhagavata bhavabhavavibhavina

В наставлениях Катьяяне оба "это существует" и "это не существует"
были продемонстрированы Буддой как причины для проявления (видимости) бхавы и абхавы.

8.yady astitvam prakrtya. syan na bhaved asya nastita // prakrter anyathabhavo na hi jatupapadyate

Если существование  было бы неизменным, не было бы его несуществования.
Действительно, изменчивая природа (anyathabhavo) изначальной субстанции (пракрити) никогда не имеет место быть.

9.prakrtau kasva vasatyam anyathatvam bhavisyati // prakrtau kasya va satyam anyathatvam bhavisyati

Там, где пракрити не существует, что будет иметь изменчивую природу?
Там, где пракрити существует, что будет иметь изменчивую природу?

10.astlti sasvatagraho nastity ucchedadarsanam // tasmad astitvanastitve nasriyeta vicaksanah

"Это существует" - это цепляние за этернализм. "Это не существует" - это воззрение нигилизма.
Следовательно, мудрые должны избегать существования-несуществования.

11.asti yad dhi svabhavena na tan nastiti sasvatam // nastldanlm abhut purvam lty ucchedah prasajyate

"То, что существует самоприродой - то не существует" подразумевает этернализм (śāśvata).
"Это не существует сейчас, но существовало раньше" подразумевает нигилизм (uccheda).

Фундаментальная вещь для понимания объекта отрицания в мадхьямаке.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


358485СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 06:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аштасахасрика Праджняпарамита:
Цитата:
śūnyatāsvabhāvā hi subhūte pañca skandhāḥ, asvabhāvatvāt
5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия(свабхавы)

Сутра Сердца:
Цитата:
ihaṃ śāriputra sarvadharmāḥ śūnyatālakṣaṇā
Шарипутра, шуньята - это характеристика всех дхарм

Применяем смысл ММК XV и получаем:
5 скандх имеют причины и следствия своим бытием и не существуют без причин и следствий.
Шарипутра, причины и следствия характеризуют все дхармы.

Наличие свабхавы делает невозможным существование дхарм. Шуньята у Нагарджуны - это противоположность свабхаве. Наличие одного исключает другое.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48959

358487СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 07:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Аштасахасрика Праджняпарамита:
Цитата:
śūnyatāsvabhāvā hi subhūte pañca skandhāḥ, asvabhāvatvāt
5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия(свабхавы)

Сутра Сердца:
Цитата:
ihaṃ śāriputra sarvadharmāḥ śūnyatālakṣaṇā
Шарипутра, шуньята - это характеристика всех дхарм

Шуньята - отсутствие.

Цитата:
Отсутствием свабхавы созданы пять скандх, несвабхавно.

Цитата:
Шарипутра, у всех дхарм отсутствуют качества.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

358489СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 08:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще один взгляд на определение шуньяты: суперпозиция, неявность, неразличимость, недифференцированность). Тут и отсутствие (различий, а значит и собственной сущности)

Шуньята в этом смысле так же множественность, неоднозначность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


358637СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 21:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Аштасахасрика Праджняпарамита:
Цитата:
śūnyatāsvabhāvā hi subhūte pañca skandhāḥ, asvabhāvatvāt
5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия(свабхавы)

Сутра Сердца:
Цитата:
ihaṃ śāriputra sarvadharmāḥ śūnyatālakṣaṇā
Шарипутра, шуньята - это характеристика всех дхарм

Шуньята - отсутствие.

Цитата:
Отсутствием свабхавы созданы пять скандх, несвабхавно.

Цитата:
Шарипутра, у всех дхарм отсутствуют качества.

Отсутствие свабхавы - пустота от свабхавы. Пустота рассматривается от чего-то:
āryāvalokiteśvarabodhisattvo gambhīrāyāṃ prajñāpāramitāyāṃ caryāṃ caramāṇo vyavalokayati sma| pañca skandhāḥ, tāṃśca svabhāvaśūnyān paśyati sma||
Арья Ава­ло­ки­те­ш­ва­ра, рас­с­ма­т­ри­вая прак­ти­ку глу­бин­ной Пра­дж­ня­па­ра­ми­ты, уз­рел, что да­же пять скандх пу­с­ты от са­мо­бы­тия.


Т.е. узрел, что бытие пяти скандх без причин и следствий невозможно. Качество всех дхарм - это именно пустота от самобытия.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

358708СообщениеДобавлено: Пт 24 Ноя 17, 23:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так это еще в Коше есть про сарва дхарма шуньята. У тхеравадинов то же самое.
В чем махаянскость то?


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48959

358729СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 00:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для понимании того, что такое свабхава дхарм у сарвастивадинов, и, соответственно, того, что же именно пытался сказать Нагарджуна, надо отказаться от мышления о дхармах, как неких "частицах", материальных сущностях, и т.п., чем они никогда не являлись. Дхармы - это качества, свойства, лакшаны. Краснота и сладость яблока - это дхармы.  Что такое свабхава\свалакшана дхармы - это самосущность качества, в смысле его независимости от яблока-носителя,  это отсутствие яблока, которое владеет краснотой и сладостью. Свойства первичны по отношению к вещи, которая является лишь ментальным конструктом из набора свойств, а вовсе не носителем (дхармином) этих свойств. Тем самым, отрицается и атман, который есть "главный дхармин" - ради этого всё и делается.

Разумеется, Нагарджуна, как ученый сарвастивадин, всё это прекрасно знал. Разумеется, Нагарджуна не мог пытаться уничтожить средство отрицания атмана. Теперь вопрос - что же и в каком смысле действительно он говорил, утверждая отсутствие свабхавы (которая есть отрицание атмана, как мы помним), и отсутствие лакшан у дхарм (синоним лакшаны)?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48959

358737СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 01:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

11.asti yad dhi svabhavena na tan nastiti sasvatam

"То, что существует самоприродой - то не существует" подразумевает этернализм (śāśvata).

Сравните: "According to permanency (sasvata), that which exists of its own self-nature (svabhavena) never becomes non-existent" (Thomas E. Wood).

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 25 Ноя 17, 05:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

358742СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 04:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имхо, он вообще не про буддизм, а намеренно вводит какие-то левые теории, которые потом опровергает. Перечитал еще раз МКК - сборник апорий какой-то.  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

358746СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 06:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так это еще в Коше есть про сарва дхарма шуньята. У тхеравадинов то же самое.
В чем махаянскость то?
Да, но место атмана занимают дхармы. В мадхъямаки отрицается сам принцип абсолютного существования или точнее его объективизация.

Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48959

358747СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 06:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Так это еще в Коше есть про сарва дхарма шуньята. У тхеравадинов то же самое.
В чем махаянскость то?
Да, но место атмана занимают дхармы. В мадхъямаки отрицается сам принцип абсолютного существования или точнее его объективизация.

Что такое это "абсолютное существование", когда анитья и так основной принцип у всех буддистов? Что за "абсолютное существование" можно найти у тех, у кого всё временно? Дравья-сат? Парамартха-сат? А какой смысл вкладывается в эти терминами - один и тот же у прасангиков и тех, кого они обсуждают, или совершенно различный? Кто-то еще из буддистов, кроме прасангиков, полагал, что парамартха-сат - это обязательно с наличием атмана?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

358748СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 06:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Так это еще в Коше есть про сарва дхарма шуньята. У тхеравадинов то же самое.
В чем махаянскость то?
Да, но место атмана занимают дхармы. В мадхъямаки отрицается сам принцип абсолютного существования или точнее его объективизация.

Что такое это "абсолютное существование", когда анитья и так основной принцип у всех буддистов? Что за "абсолютное существование" можно найти у тех, у кого всё временно? Дравья-сат? парамартха-сат? А какой смысл вкладывается в эти терминами - один и тот же у прасангиков и тех, кого они обсуждают, или совершенно различный? Кто-то еще из буддистов, кроме прасангиков, полагал, что парамартха-сат - это обязательно с наличием атмана?
 Аргумент сарвастивады - дхармы, по собственной природе, не возникают, не длятся и не разрушаются, как это не отрицание анитьи?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48959

358749СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 06:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Аргумент сарвастивады - дхармы, по собственной природе, не возникают, не длятся и не разрушаются, как это не отрицание анитьи?

Что это за аргумент, где и кем он озвучен?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

358755СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 08:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ММК - сборник софизмов с нарушениями логики.

Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

358778СообщениеДобавлено: Сб 25 Ноя 17, 12:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Так это еще в Коше есть про сарва дхарма шуньята. У тхеравадинов то же самое.
В чем махаянскость то?
Да, но место атмана занимают дхармы. В мадхъямаки отрицается сам принцип абсолютного существования или точнее его объективизация.

Это раньше так считали. У сарвастивады-вайбхашики все таки феноменология, как и у остальных, не дошедших до нас школ Малой Колесницы. У Дж. Конгтрула в "Сокровищнице знания" есть отдельный том "Будд. феноменология". Неизменность свабхавы во времени может трактоваться очень просто: гнев - всегда гнев. И это есть во всех школах. Иначе освобождение завтра будет не освобождением, а мудрость не мудростью и - всё. Нет буддизма.

Много раз тут на форуме были цитаты были про "пустоту дхарм", которая на деле "пустота Дхарм". Нет смысла в махаяне разрушать средство отрицания атмана. Это совершенный идиотизм, хотя для людей с больным мышлением такая идея может показаться привлекательной.

В МКК, скандхи, например, выводятся в какое-то подобие чатушкоти и потом доказывается, что так нельзя. Но у сарвастивады нет возникновения из себя, из другого и т.п. И в МКК ошибки элементарные, возможно из-за перевода. Например, что нельзя говорить про условие рупы без рупы. А куда, простите, вы все разговоры и тиб. же лам денете про то, что гнев - условие, еще не появившихся нижних миров? Ахаха...  Рупы нет? Нет. Ее может и не быть, кстати. Но условие то есть!

Я вчера накатал почти страницу по такую лажу из МКК, но не стал это постить. Это какой-то сборник апорий на самоподдуве.

Единственная свабхава, в которой по махаянски можно "обвинить" Кошу - это свабхава "нирваны" (двойственность бхавы\абхавы-сансары\нирваны по сравнению с нефиксированной нирваной будд), а вовсе не двойственность крайних воззрений бхавы\абхавы, которой нет во всех будд. школах.

Хотя, не знаю, что там было в головах у прасангиков. Может из маханской адваи было нормально выводить какой-то чатушкоти у шраваков, хотя это не подтверждается тем, что архаты и бодхисаттвы у них равны в мудрости (!), а все пустоты сведены в одну. Именно противоречий у них хоть пруд пруди, несмотря на лозунги опального геше и прочих гелукпинцев.


Ответы на этот пост: Алексей А
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.524) u0.017 s0.001, 18 0.021 [265/0]