Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нагарджуна - Муламадхьямакакарика - XV - анализ свабхавы (свабхавапарикша)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

359333СообщениеДобавлено: Пн 27 Ноя 17, 17:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Агамы нужны для обоснования истинности неявных объектов. Как, например, с помощью дхармавады вы обоснуете перерождения, карму, существование богов и Будд? Естественно, авторитетное свидетельство ограничено учением благородных.

Нет, не ограничено. Объекты относительной истины бесконечны. Ту же медицину, музыку, скульптуру, изо рассмотрите, как примеры.

ЗЫ С помощью дхармавады как раз ничего обосновывать не нужно из перерождений и т.п. Почему этих обоснований и нет. Они подразумеваются по-умолчанию. Но можно их и обосновать.

Серж пишет:
Цитата:
Достоверность познания подтверждается непротиворечивостью остальным мнениям.
согласен

Это очень странный критерий и если его применять в изолированном виде, то получится чушь. Пример - западная языковая картина мира.

Серж пишет:
Но от этого видения в самадхи не станут авторитетными. Это просто чувственное познания коих много.

Видение дхьянина превосходит по достоверности человеческое. В Таватимсе же весь хинду пантеон в числе 33-х миллионов богов.

Серж пишет:
Даже если взять видения шаманов, гадания и пр. и они, с перепугу, не будут противоречить опыту, (искал оленя, шаман показал где) авторитетность этих видений будет конкретно ограничено, а не авторитетно вообще.

В Тибете так государством управляли - через гадания, оракулов и пр.

Серж пишет:
В чем проблема именно прасангики? И какое еще неутверждающее отрицание в отношение ошибочного познания? Какая то непонятная подтасовка терминов. Если ошибочное познание опровергается истинным, это у прасангиков.

Вы читали, что такое "неутверждающее отрицание" и почему прасангика считает парамартху остальных школ относительной истиной? Из этого следуют последствия в виде занозы "два взаимозависимых Ишвары". Прасангики могут опровергнуть абсолютным анализом только отсутствие "присущего существования" и ничего не утвердить. А про Ишвар нужно копать в сторону теории дхарм, сотериологии, согласованности и т.д., и явно делать положительные утверждения. Если у них "абсолютный анализ" в неисключающем смысле, то тогда непонятно происхождение критики других школ.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359389СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 00:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Когда впишете, тогда и поговорим.

Если я некий лама, то беру несколько побрякушек, "нахожу" их где-то за огородом в Тибете - и считайте что вписал, и вы будете обязаны веровать в двух ишвар?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

359395СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 02:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Агамы нужны для обоснования истинности неявных объектов. Как, например, с помощью дхармавады вы обоснуете перерождения, карму, существование богов и Будд? Естественно, авторитетное свидетельство ограничено учением благородных.

Нет, не ограничено. Объекты относительной истины бесконечны. Ту же медицину, музыку, скульптуру, изо рассмотрите, как примеры.
Речь идет не о вещах, которые можно пойти и увидеть. Вроде - шатер, лавка, арена, выступление шетлендских пони.
Речь идет о скрытых объектах - карма, перерождения, нараки, преты, боги, анатарбхава и пр.
При том, я не говорил, что они относятся к относительной истине, я говорил, что это возможный предмет относительной истины. Они могут быть эмпиричны, универсальны, разумны (в причинно-следственных критериях).
И почему вы существование одних принимаете, а например - существовании двух Ишвар нет? Речь идет о верификации метафизических объектов. Почему буддисты существование богов принимают, а серафимов и херувимов нет?  
Самый простой ответ - их нет в агамах.
Потом - их существование не разумно.

Цитата:
ЗЫ С помощью дхармавады как раз ничего обосновывать не нужно из перерождений и т.п. Почему этих обоснований и нет. Они подразумеваются по-умолчанию. Но можно их и обосновать.
Тогда в чем сыр бор? Отсутствие существования двух ишвар подразумевается по умолчанию.

Цитата:
Это очень странный критерий и если его применять в изолированном виде, то получится чушь. Пример - западная языковая картина мира.
Это единственный критерий. Ошибочное познание можно обнаружить только правильным. Притом это не обязательно в отношении разных субъектов. Один субъект может ошибаться, но потом на основе правильного познания увидеть свою ошибку.
Цитата:
Видение дхьянина превосходит по достоверности человеческое. В Таватимсе же весь хинду пантеон в числе 33-х миллионов богов.
Не обязательно. Это чувственное познание, которое может быть ложным.

Цитата:
В Тибете так государством управляли - через гадания, оракулов и пр.
Что это вообще доказывает? Вон король Сиама Таксин объявлял себя новым Буддой, а верующие буддисты тайцы строят домики для духов, какое это имеет отношение к тхераваде?

Цитата:
Вы читали, что такое "неутверждающее отрицание" и почему прасангика считает парамартху остальных школ относительной истиной?
И?
Цитата:
Из этого следуют последствия в виде занозы "два взаимозависимых Ишвары".
Не вижу там занозы. Кто то, что то увидел.
Цитата:
Прасангики могут опровергнуть абсолютным анализом только отсутствие "присущего существования" и ничего не утвердить.
У меня только четыре варианта ответа: могут что то утвердить, могут не утвердить, возможно могут утвердить, возможно, что нет.

Цитата:
А про Ишвар нужно копать в сторону теории дхарм, сотериологии, согласованности и т.д., и явно делать положительные утверждения. Если у них "абсолютный анализ" в неисключающем смысле, то тогда непонятно происхождение критики других школ.
 По умолчанию, видение двух Ишвар, должно опровергаться как и видение двух лун, т.е. как ошибочное восприятие, а не сеткой метафизики. Чайник Рассела вы то же дхармавадой опровергните?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

359396СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 02:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Когда впишете, тогда и поговорим.

Если я некий лама, то беру несколько побрякушек, "нахожу" их где-то за огородом в Тибете - и считайте что вписал, и вы будете обязаны веровать в двух ишвар?
Сверюсь с другими агамами.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359401СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 03:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Когда впишете, тогда и поговорим.

Если я некий лама, то беру несколько побрякушек, "нахожу" их где-то за огородом в Тибете - и считайте что вписал, и вы будете обязаны веровать в двух ишвар?
Сверюсь с другими агамами.

Нет противоречия с другими.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

359403СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 03:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Речь идет не о вещах, которые можно пойти и увидеть. Вроде - шатер, лавка, арена, выступление шетлендских пони.
Речь идет о скрытых объектах - карма, перерождения, нараки, преты, боги, анатарбхава и пр.
При том, я не говорил, что они относятся к относительной истине, я говорил, что это возможный предмет относительной истины. Они могут быть эмпиричны, универсальны, разумны (в причинно-следственных критериях).
И почему вы существование одних принимаете, а например - существовании двух Ишвар нет? Речь идет о верификации метафизических объектов. Почему буддисты существование богов принимают, а серафимов и херувимов нет?  
Самый простой ответ - их нет в агамах.
Потом - их существование не разумно.

Это все объекты относительной истины по прасангике: от горшка, через хинду-пантеон и до 12ПС. Парамартх две: вывод про отсутствие присущего существования и это же самое, но увиденное "прямо", без вывода.

Серж пишет:
Почему буддисты существование богов принимают, а серафимов и херувимов нет?  
Самый простой ответ - их нет в агамах.
Потом - их существование не разумно.

Ну как, не принимают. Были всякие случаи видения, которые интерпретировались как херувимы и пр. Если не согласны с интерпретацией, то что там Хильдегарда Бингенская увидела на каких основаниях не принимать? Что-то увидела. Прасангики же тоже нет в агамах, как и критики других школ. Самдхинирмочану с комментариями Асанги можно почитать, чтобы понять, что тибетские критики вышли далеко за рамки того, что есть в свящ. текстах.

Серж пишет:
Тогда в чем сыр бор? Отсутствие существования двух ишвар подразумевается по умолчанию.

У прасангики - нет. У них только неутверждающее отрицание. Поэтому с Ишварами они будут возиться долго. Никто же не говорит, что они не смогут. Но инструментарий своей парамартхи в этом случае бесполезен.

Серж пишет:

Это единственный критерий. Ошибочное познание можно обнаружить только правильным. Притом это не обязательно в отношении разных субъектов. Один субъект может ошибаться, но потом на основе правильного познания увидеть свою ошибку.

Признаваемое кучей мимокродилов - вообще не критерий, строго говоря. Тем более - единственный. Он имеет смысл только в соотношении с другими.  


Серж пишет:
Не обязательно. Это чувственное познание, которое может быть ложным.

В прасангике все познания ложно существуют в т.ч. и парамартха, но есть достоверное-ложное и недостоверное ложное, например. Ваше видение стола более недостоверно, чем у дхьянина, увидевшего что-то там. Ишвар, предположим. тхеравадины сразу скажут - Ишвара невозможен, т.к. все объяснено параматтха дхаммами. Прасангик, у которого дхармы в категории относительной истины скажет, что Ишвара - взаимозависим. Это одно из последствий разрушения абхидхармического анализа.

Серж пишет:

Что это вообще доказывает? Вон король Сиама Таксин объявлял себя новым Буддой, а верующие буддисты тайцы строят домики для духов, какое это имеет отношение к тхераваде?

Это доказывает, что Ишвару прасангику сразу не заотрицать, а духов и прочих отрицать и не надо.

Серж пишет:
Цитата:
Вы читали, что такое "неутверждающее отрицание" и почему прасангика считает парамартху остальных школ относительной истиной?
И?

Т.е. не читали.

Серж пишет:
Не вижу там занозы. Кто то, что то увидел.

Просто же - дхьянин увидел двух Ишвар. Сарвастивадин отошлет к рассуждениям Васубандху. А прасангик скажет, что Ишвары взаимозависимы.

Серж пишет:
У меня только четыре варианта ответа: могут что то утвердить, могут не утвердить, возможно могут утвердить, возможно, что нет.
 По умолчанию, видение двух Ишвар, должно опровергаться как и видение двух лун, т.е. как ошибочное восприятие, а не сеткой метафизики. Чайник Рассела вы то же дхармавадой опровергните?

"Две луны" - это про больного человека, а про двух Ишвар заявляет дхьянин, который достовернее здорового.

Серж пишет:
сеткой метафизики

Я про это и писал. Т.е. вместе с Шинтангом уже два человека.

Серж пишет:
Чайник Рассела вы то же дхармавадой опровергните?

Цитата:
«Ча́йник Ра́ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся.

Но он же эту идею не опроверг.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

359415СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 08:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Применяемое к ситуации ведет к изменению ситуации.
Применяемое к фантазии ведет к изменению фантазии

Если не применять прасангику к прозрению в иллюзорность заблуждений, а применять к фантазированию мироустройства, неподверженное искоренению прасангикой, то вместо искоренения имеющихся заблуждений выходит как в анекдоте.

Валили аеками суровые русские мужики лес двуручными пилами. Прислали суровым русским мужикам японскую лесопилку. Положили суровые русск е мужики в японскую лесопилку березу. Вжик - сказала японска лесопилка. Хм - ответили суровые русские мужики и положили а японскую лесопилку сосну. Вжик - сказала японская лесопилка. Хм - ответили суровые русские мужики и положили в японскую лесопилку дуб, кряжистый, моренный. Вжжжжжжжииииик - сказала японская лесопилка. Тааак - обрадовались суровые русские мужики и положили в японскую лесопилку суровый русский лом. Хрясь - сказала японская лесопилка и сломалась. Ага - сказали суровые русские мужики и пошли валить лес двуручными пилами. Мораль анекдота проста. Инструмент полезен, когда его применяют по назначению. Странно критиковать прасангику за отсутствие стройной философской системы взглядов. Ведь это метод отбрасывания взглядов, а не их взращивания.

Все взгляды должны быть отброшены. И прасангика помогает обнаружить ложные основания, мешающие отбросить заблуждения.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359426СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 11:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для прасангики тезис "миллионы мух не могут ошибаться" - верен.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Won Soeng, Алексей А
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

359427СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 11:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для прасангики тезис "миллионы мух не могут ошибаться" - верен.

Допустим. И что тогда?
Вы рассматриваете прасангику как некую конструктивную философию, выявляющую верные и неверные тезисы?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359428СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 11:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы рассматриваете прасангику как некую конструктивную философию, выявляющую верные и неверные тезисы?

А вы как предлагаете рассматривать сей религиозно-культурный феномен?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

359429СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 11:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы рассматриваете прасангику как некую конструктивную философию, выявляющую верные и неверные тезисы?

А вы как предлагаете рассматривать сей религиозно-культурный феномен?

Методологически

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359430СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 11:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Won Soeng пишет:
Вы рассматриваете прасангику как некую конструктивную философию, выявляющую верные и неверные тезисы?

А вы как предлагаете рассматривать сей религиозно-культурный феномен?

Методологически

И в чем заключается метод?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

359431СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 11:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Won Soeng пишет:
Вы рассматриваете прасангику как некую конструктивную философию, выявляющую верные и неверные тезисы?

А вы как предлагаете рассматривать сей религиозно-культурный феномен?

Методологически

И в чем заключается метод?

В рассмотрении ошибочности и безосновательности любых воззрений.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

359433СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 12:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
В рассмотрении ошибочности и безосновательности любых воззрений.

Начиная с правила перехода перекрестка на зеленый свет, и заканчивая своим собственным воззрением?

И да - это Дрон меня по форме пародировать стал, а не я его.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

359436СообщениеДобавлено: Вт 28 Ноя 17, 13:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все взгляды должны быть отброшены. И прасангика помогает обнаружить ложные основания, мешающие отбросить заблуждения.

Что такое "правильные взгляды" в буддизме? Нужно ли их тоже отбросить?


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 4 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.663) u0.021 s0.001, 18 0.017 [272/0]