Агамы нужны для обоснования истинности неявных объектов. Как, например, с помощью дхармавады вы обоснуете перерождения, карму, существование богов и Будд? Естественно, авторитетное свидетельство ограничено учением благородных.
Нет, не ограничено. Объекты относительной истины бесконечны. Ту же медицину, музыку, скульптуру, изо рассмотрите, как примеры.
ЗЫ С помощью дхармавады как раз ничего обосновывать не нужно из перерождений и т.п. Почему этих обоснований и нет. Они подразумеваются по-умолчанию. Но можно их и обосновать.
Даже если взять видения шаманов, гадания и пр. и они, с перепугу, не будут противоречить опыту, (искал оленя, шаман показал где) авторитетность этих видений будет конкретно ограничено, а не авторитетно вообще.
В Тибете так государством управляли - через гадания, оракулов и пр.
В чем проблема именно прасангики? И какое еще неутверждающее отрицание в отношение ошибочного познания? Какая то непонятная подтасовка терминов. Если ошибочное познание опровергается истинным, это у прасангиков.
Вы читали, что такое "неутверждающее отрицание" и почему прасангика считает парамартху остальных школ относительной истиной? Из этого следуют последствия в виде занозы "два взаимозависимых Ишвары". Прасангики могут опровергнуть абсолютным анализом только отсутствие "присущего существования" и ничего не утвердить. А про Ишвар нужно копать в сторону теории дхарм, сотериологии, согласованности и т.д., и явно делать положительные утверждения. Если у них "абсолютный анализ" в неисключающем смысле, то тогда непонятно происхождение критики других школ.
Если я некий лама, то беру несколько побрякушек, "нахожу" их где-то за огородом в Тибете - и считайте что вписал, и вы будете обязаны веровать в двух ишвар? _________________ Буддизм чистой воды
Агамы нужны для обоснования истинности неявных объектов. Как, например, с помощью дхармавады вы обоснуете перерождения, карму, существование богов и Будд? Естественно, авторитетное свидетельство ограничено учением благородных.
Нет, не ограничено. Объекты относительной истины бесконечны. Ту же медицину, музыку, скульптуру, изо рассмотрите, как примеры.
Речь идет не о вещах, которые можно пойти и увидеть. Вроде - шатер, лавка, арена, выступление шетлендских пони.
Речь идет о скрытых объектах - карма, перерождения, нараки, преты, боги, анатарбхава и пр.
При том, я не говорил, что они относятся к относительной истине, я говорил, что это возможный предмет относительной истины. Они могут быть эмпиричны, универсальны, разумны (в причинно-следственных критериях).
И почему вы существование одних принимаете, а например - существовании двух Ишвар нет? Речь идет о верификации метафизических объектов. Почему буддисты существование богов принимают, а серафимов и херувимов нет?
Самый простой ответ - их нет в агамах.
Потом - их существование не разумно.
Цитата:
ЗЫ С помощью дхармавады как раз ничего обосновывать не нужно из перерождений и т.п. Почему этих обоснований и нет. Они подразумеваются по-умолчанию. Но можно их и обосновать.
Тогда в чем сыр бор? Отсутствие существования двух ишвар подразумевается по умолчанию.
Цитата:
Это очень странный критерий и если его применять в изолированном виде, то получится чушь. Пример - западная языковая картина мира.
Это единственный критерий. Ошибочное познание можно обнаружить только правильным. Притом это не обязательно в отношении разных субъектов. Один субъект может ошибаться, но потом на основе правильного познания увидеть свою ошибку.
Цитата:
Видение дхьянина превосходит по достоверности человеческое. В Таватимсе же весь хинду пантеон в числе 33-х миллионов богов.
Не обязательно. Это чувственное познание, которое может быть ложным.
Цитата:
В Тибете так государством управляли - через гадания, оракулов и пр.
Что это вообще доказывает? Вон король Сиама Таксин объявлял себя новым Буддой, а верующие буддисты тайцы строят домики для духов, какое это имеет отношение к тхераваде?
Цитата:
Вы читали, что такое "неутверждающее отрицание" и почему прасангика считает парамартху остальных школ относительной истиной?
И?
Цитата:
Из этого следуют последствия в виде занозы "два взаимозависимых Ишвары".
Не вижу там занозы. Кто то, что то увидел.
Цитата:
Прасангики могут опровергнуть абсолютным анализом только отсутствие "присущего существования" и ничего не утвердить.
У меня только четыре варианта ответа: могут что то утвердить, могут не утвердить, возможно могут утвердить, возможно, что нет.
Цитата:
А про Ишвар нужно копать в сторону теории дхарм, сотериологии, согласованности и т.д., и явно делать положительные утверждения. Если у них "абсолютный анализ" в неисключающем смысле, то тогда непонятно происхождение критики других школ.
По умолчанию, видение двух Ишвар, должно опровергаться как и видение двух лун, т.е. как ошибочное восприятие, а не сеткой метафизики. Чайник Рассела вы то же дхармавадой опровергните?
Если я некий лама, то беру несколько побрякушек, "нахожу" их где-то за огородом в Тибете - и считайте что вписал, и вы будете обязаны веровать в двух ишвар?
Если я некий лама, то беру несколько побрякушек, "нахожу" их где-то за огородом в Тибете - и считайте что вписал, и вы будете обязаны веровать в двух ишвар?
Сверюсь с другими агамами.
Нет противоречия с другими. _________________ Буддизм чистой воды
Речь идет не о вещах, которые можно пойти и увидеть. Вроде - шатер, лавка, арена, выступление шетлендских пони.
Речь идет о скрытых объектах - карма, перерождения, нараки, преты, боги, анатарбхава и пр.
При том, я не говорил, что они относятся к относительной истине, я говорил, что это возможный предмет относительной истины. Они могут быть эмпиричны, универсальны, разумны (в причинно-следственных критериях).
И почему вы существование одних принимаете, а например - существовании двух Ишвар нет? Речь идет о верификации метафизических объектов. Почему буддисты существование богов принимают, а серафимов и херувимов нет?
Самый простой ответ - их нет в агамах.
Потом - их существование не разумно.
Это все объекты относительной истины по прасангике: от горшка, через хинду-пантеон и до 12ПС. Парамартх две: вывод про отсутствие присущего существования и это же самое, но увиденное "прямо", без вывода.
Почему буддисты существование богов принимают, а серафимов и херувимов нет?
Самый простой ответ - их нет в агамах.
Потом - их существование не разумно.
Ну как, не принимают. Были всякие случаи видения, которые интерпретировались как херувимы и пр. Если не согласны с интерпретацией, то что там Хильдегарда Бингенская увидела на каких основаниях не принимать? Что-то увидела. Прасангики же тоже нет в агамах, как и критики других школ. Самдхинирмочану с комментариями Асанги можно почитать, чтобы понять, что тибетские критики вышли далеко за рамки того, что есть в свящ. текстах.
Тогда в чем сыр бор? Отсутствие существования двух ишвар подразумевается по умолчанию.
У прасангики - нет. У них только неутверждающее отрицание. Поэтому с Ишварами они будут возиться долго. Никто же не говорит, что они не смогут. Но инструментарий своей парамартхи в этом случае бесполезен.
Это единственный критерий. Ошибочное познание можно обнаружить только правильным. Притом это не обязательно в отношении разных субъектов. Один субъект может ошибаться, но потом на основе правильного познания увидеть свою ошибку.
Признаваемое кучей мимокродилов - вообще не критерий, строго говоря. Тем более - единственный. Он имеет смысл только в соотношении с другими.
Не обязательно. Это чувственное познание, которое может быть ложным.
В прасангике все познания ложно существуют в т.ч. и парамартха, но есть достоверное-ложное и недостоверное ложное, например. Ваше видение стола более недостоверно, чем у дхьянина, увидевшего что-то там. Ишвар, предположим. тхеравадины сразу скажут - Ишвара невозможен, т.к. все объяснено параматтха дхаммами. Прасангик, у которого дхармы в категории относительной истины скажет, что Ишвара - взаимозависим. Это одно из последствий разрушения абхидхармического анализа.
Что это вообще доказывает? Вон король Сиама Таксин объявлял себя новым Буддой, а верующие буддисты тайцы строят домики для духов, какое это имеет отношение к тхераваде?
Это доказывает, что Ишвару прасангику сразу не заотрицать, а духов и прочих отрицать и не надо.
У меня только четыре варианта ответа: могут что то утвердить, могут не утвердить, возможно могут утвердить, возможно, что нет.
По умолчанию, видение двух Ишвар, должно опровергаться как и видение двух лун, т.е. как ошибочное восприятие, а не сеткой метафизики. Чайник Рассела вы то же дхармавадой опровергните?
"Две луны" - это про больного человека, а про двух Ишвар заявляет дхьянин, который достовернее здорового.
«Ча́йник Ра́ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся.
№359415Добавлено: Вт 28 Ноя 17, 08:16 (7 лет тому назад)
Применяемое к ситуации ведет к изменению ситуации.
Применяемое к фантазии ведет к изменению фантазии
Если не применять прасангику к прозрению в иллюзорность заблуждений, а применять к фантазированию мироустройства, неподверженное искоренению прасангикой, то вместо искоренения имеющихся заблуждений выходит как в анекдоте.
Валили аеками суровые русские мужики лес двуручными пилами. Прислали суровым русским мужикам японскую лесопилку. Положили суровые русск е мужики в японскую лесопилку березу. Вжик - сказала японска лесопилка. Хм - ответили суровые русские мужики и положили а японскую лесопилку сосну. Вжик - сказала японская лесопилка. Хм - ответили суровые русские мужики и положили в японскую лесопилку дуб, кряжистый, моренный. Вжжжжжжжииииик - сказала японская лесопилка. Тааак - обрадовались суровые русские мужики и положили в японскую лесопилку суровый русский лом. Хрясь - сказала японская лесопилка и сломалась. Ага - сказали суровые русские мужики и пошли валить лес двуручными пилами. Мораль анекдота проста. Инструмент полезен, когда его применяют по назначению. Странно критиковать прасангику за отсутствие стройной философской системы взглядов. Ведь это метод отбрасывания взглядов, а не их взращивания.
Все взгляды должны быть отброшены. И прасангика помогает обнаружить ложные основания, мешающие отбросить заблуждения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Для прасангики тезис "миллионы мух не могут ошибаться" - верен.
Допустим. И что тогда?
Вы рассматриваете прасангику как некую конструктивную философию, выявляющую верные и неверные тезисы? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы рассматриваете прасангику как некую конструктивную философию, выявляющую верные и неверные тезисы?
А вы как предлагаете рассматривать сей религиозно-культурный феномен?
Методологически
И в чем заключается метод?
В рассмотрении ошибочности и безосновательности любых воззрений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
