Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нагарджуна - Муламадхьямакакарика - XV - анализ свабхавы (свабхавапарикша)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

359659СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 18:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Харизма и понты рулят, логику в бан?

Логика тоже номинальна. Если бы взаимозависимость была лишь внутренне логичной, можно было бы раз и навсегда ее доказать, но логика зависит от исходных положений эмпирического характера и в разных мирах она разная.

Привязаннось к логике тоже может быть вскрыта остроглазым мастером. Но ученик сам увидит, где логика его суждений опирается на безосновательные измышления, на привязанность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

359687СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 21:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

Кстати, вот в школе в геометрии изучается доказательство, а не диспут про треугольник. Почему же так. Потому что, про то что логически доказуемо не нужно дискутировать.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

359708СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 23:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У них другие агамы просто. Более того - они свои "агамы" считают вечными, дадеными свыше, и т.п., а вовсе не условной мирской истиной, как прасангики.
Так мало ли, кто и почему считает себя правым...

Есть большая разница - почему. На основании лишь веры, или на основании знания.
Ну скажут они, что на основании знания, данного дедом морозом - не имеет значения. Есть критерии агамы - нечто в них вписывается - агама, нет - не агама. Ишвара или кто там еще не вписывается - не агама. У кого-то может и вписывается, но это не я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

359709СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 23:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing
А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

Кстати, вот в школе в геометрии изучается доказательство, а не диспут про треугольник. Почему же так. Потому что, про то что логически доказуемо не нужно дискутировать.
Доказательства состоят из ряда умозаключений, где каждое из последующих обосновывает аргумент предыдущего, т.е. является ответом на реплику воображаемого или реального оппонента "аргумент не обоснован". Если к этому добавить проверку наличия охвата аргумента предикатом в каждом из умозаключений, что соответствует ответу на реплику реального оппонента "не охватывается", то получим диспут - реальный или воображаемый, "со своим омраченным умом" (https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24292).
И у кого будет больше эффект от аналитической проработки/созерцания - у того, кто прокрутил эти умозаключения, или кто проработал все возможные логические ходы с умным оппонентом, который искусно пытается выявить логические ошибки в доказательстве?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

359714СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 01:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Won Soeng пишет:

В рассмотрении ошибочности и безосновательности любых воззрений.

В буддизме такого и нет.

Именно это и есть в Буддизме всех традиций и всех направлений. А в прасангике (как и в йогачаре) это основной акцент. Это высшая реализация прозрения в пустоту и беспредельного освобождения

Про неверные воззрения не-буддийских школ идет речь и устанавливаются свои - верные, начиная с верного мирского. А "высшая реализация в пустоту", как ясно из комментариев к ППХ, являющейся коротким перечислением махаянских 5 путей - это махаяна. Версия про "ошибчность всех воззрений" нигде не подтверждается. Подтверждается обычная трактовка, лишенная несогласованности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

359717СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 01:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тема вашей беседы столь интересна, позвольте мне... Меня вот давно интересует этот момент. Со своей стороны хочу предложить один пример, который мог бы служить намёком по обсуждаемой теме.

Великий Путь не труден,
следует лишь избегать предпочтений.
Когда нет ни приязни, ни неприязни,
все становится ясным и очевидным.
Но стоит провести тончайшее различие –
и небеса отрываются от земли.
Если хочешь постичь истину,
не придерживайся мнений.
Превозносить одно и принижать другое
есть помрачение сознания.
Когда глубинный смысл вещей не понят,
сущностный покой сознания тревожится без толку.

Слова доверия сердцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

359718СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 01:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Люди учат какие-то тезисы из старых текстов вроде опровержения множества чашек у йогачары или "взаимозависимостью", потому что внешнего мира нет. Или пускаются в демагогию, доказывая, что Будда - не пробужден, а черное - белое (популярные темы). Я с челом переписывался, который  6 лет оттарабанил в сакьяпинском институте. Про "умозаключения" - это очень сильно сказано. Они валидны только с учетом договоренностей между студентами. 1) Тибетская философия 1200 лет варилась в своем соку, без какого-либо участия в диспутах с не-буддийскими даршанами, превратившись в "хроническое заболевание" (с) (высказывание одного учителя ТБ, кстати). 2) прасангику вводили для ваджраяны, как пишет геше Келсанг Гьяцо, чтобы доказать, что все остальное такие же "концепты", как и садхана. Кстати, его мнение подтверждается ННР:

Цитата:
12. НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ЛИ ДЕЛЕНИЕ НА ДХАТУ, О КОТОРОМ ГОВОРИТ
АБХИДХАРМАПИТАКА, ИСТИННОГО ВОЗЗРЕНИЯ ВСЕВЕДЕНИЯ БУДДЫ?
Я совершенно не думаю, что эти деления могут рассматриваться как истинное воззрение на всеведение Будды. Возьмем для примера кого-нибудь, кто видит и кто должен объяснять людям, которые не видят, форму горы. Он возьмет в качестве примера предметы, знакомые этим людям, так, чтобы изображение горы сформировалось в их сознании. Таким же образом, чтобы зародить в сознании существ глубокий смысл истинного состояния, Будда Шакьямуни учил, основываясь на различных уровнях их знаний. Следовательно, важно понять, что деление мира, рассматриваемое в "Абхидхармапитаке", не представляет собственного воззрения Будды и не имеет отношения к истинному состоянию.
Если бы Будда родился в Китае и учил там, то вместо того, чтобы давать пространные объяснения по разделению на дхату, он учил бы, основываясь на понятиях "космическая черепаха" и "триграммы"116. Если бы он родился в Тибете, то говорил бы о космическом человеке и о том, как в нем родились божества, наги (naga), ньен (gnyan) и т.д.117, и он дал бы подробные объяснения терминов "bla", "tshe" и "srog"118. И если бы Будда появился сегодня, он говорил бы, что Земля — круглая, что Луна вращается вокруг нее, а Земля — вокруг Солнца. Он говорил бы о планетах, созвездиях, космических кораблях и т.д. Он постарался бы передать глубокий смысл истинного состояния существования, основываясь на точных понятиях, известных современному человеку.

У него классическое монастырское образование и что он что-то не знает о прасангике (работы 19 в. Джу Мипама в данном случае) я предположить не могу.

Т.е. с инструментальным обоснованием, так же как с сотериологическим у Нагарджуны  Laughing Буддисту с этим не поспорить ))) Но в том, что касается тибетского апломба про "безупречность логики и философской системы".... ))) Это не более чем понты относительно остальных буддийских школ.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 30 Ноя 17, 04:00), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

359728СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 08:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Есть, конечно, и учебные темы диспутов. Главное - принципы логики, которые отражают принципы мышления, а потому одинаковы для всех (есть, конечно, оригиналы, которые, сидя за чашкой чая, могут повыкобениваться в метафизических темах, но когда дело доходит до того, чтобы добавить чая в кружку или сходить с целью обратного чаепитию/ на работу и пр., тогда включается мышление со всеми его стандартными принципами). Есть и всякие "ловушки" в некоторых диспутах, которые разбираемы, уясняемы и потому никак не отменяют принципов.
Договоренность нужна для определения признаков обсуждаемых дхарм, чтобы приводить их как аргумент, иначе получится, что спорят о разных смыслах одинаковых слов.
Тибетская философия - "хроническое заболевание" - мало ли у кого какие мнения и чем вызваны, главное - аргумент, а аргумента нет.
С цитатой Ринпоче согласен.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


359807СообщениеДобавлено: Пт 01 Дек 17, 02:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Глава XV про пратитья-самутпаду.

Нагарджуна полностью соответствует замыслу Будды, а замысел здесь - созерцать феномены в таких причинных цепочках. 2 крайности цепи - существование и несуществование (в связи с устранением первой ниданы). Нирвана причинно обусловлена - первая нидана устраняется и нет причин для возникновения 3-ей ниданы - сознания. Сознание прекращено и достигнуто необусловленное несуществование. Существование причинно обусловлено и коренится в первой нидане.

Ложное видение дхарм со свабхавой - из-за не способности включить во внимание причины, условия, деятеля, действие, эффект и активность.
Мадхьямика пытается расширить восприятие мира - чтобы охватить всю картину, вместо недальновидного узкого восприятия.

Хорошее упражнение - посидеть поразмышлять по порядку, как каждая из 5 скандх не существует в силу в самой себя и рассматривать каждую охватывая её причины, условия, деятеля, действие, эффект и активность.

Что касается неистинного существования, то как то, что "существует" - гоняется по цепи 12 нидан, может быть истинным?
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

359851СообщениеДобавлено: Пт 01 Дек 17, 12:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как только видится обусловленность бхава необходимым условием упадана, сразу же видится заблуждение свабхавы.
Но уже со знанием учения о 12-звенной цепи обусловленности, можно пресекать восприятие чего бы то ни было самосущим, необусловленным.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

359871СообщениеДобавлено: Пт 01 Дек 17, 15:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Есть, конечно, и учебные темы диспутов. Главное - принципы логики, которые отражают принципы мышления, а потому одинаковы для всех (есть, конечно, оригиналы, которые, сидя за чашкой чая, могут повыкобениваться в метафизических темах, но когда дело доходит до того, чтобы добавить чая в кружку или сходить с целью обратного чаепитию/ на работу и пр., тогда включается мышление со всеми его стандартными принципами). Есть и всякие "ловушки" в некоторых диспутах, которые разбираемы, уясняемы и потому никак не отменяют принципов.
Договоренность нужна для определения признаков обсуждаемых дхарм, чтобы приводить их как аргумент, иначе получится, что спорят о разных смыслах одинаковых слов.
Тибетская философия - "хроническое заболевание" - мало ли у кого какие мнения и чем вызваны, главное - аргумент, а аргумента нет.
С цитатой Ринпоче согласен.

Так аргумент проще некуда. Прасангика грохнула все буддийские наработки в относительную истину, чтобы под тезис об imputed designations протащить "триграммы с черепахой", обосновывая это сотериологической небходимостью. Я не только этот форум читаю и прекрасно вижу, к чему это приводит. Цитаты про бога и пробужденного Дж. Крайста надо? ))) Добавим еще сюда деятельность Ч. Трунгпы, который упарывался веществами, налаживая контакт с западной аудиторией, и говорил что-то странное а-ля популярная эзотеро-психология (он пример для многих тиб. ринпоче). Т.е. понятно, что парамартха сдвинута и для защиты от двух Ишвар ею уже не воспользоваться. Я не знаю, с чем тут спорить на нескольких страницах. Это же по факту так, без копания в дебри прасангиковской джнеи, мифического авторитета агам и пр. А если в двух Ишвар еще добавить сотериологическую составляющую, то прасангика вообще сядет, как это происходит в случае с Самкхьей Шамбалы - Буддавачаной Калачакра тантры (как считается).

ЗЫ Кстати, почему вы меня не обзываете прасангиком, ведь я в лучшем виде использую их же аргументы и признаю, что у школ разные каноны? Very Happy


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

359874СообщениеДобавлено: Пт 01 Дек 17, 15:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы быть прасангиком - недостаточно доводить до абсурда то одну мысль, то другую. Нужно освоить нимитту освобождения ума от замешательства. Именно она - цель прасанги Smile
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

359938СообщениеДобавлено: Пт 01 Дек 17, 23:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Прасангика грохнула все буддийские наработки в относительную истину - в смысле: мадхьямака, а не только прасангика?
Остальное не совсем понял. Зачем прасангикам протаскивать триграммы?
Про бога и Дж. Крайста тоже не понятно... отстал от жизни, наверно...
Ч. Трунгпа - имя слышал. Больше ничего сказать не могу.
Абсолютное/конечное верное познание от двух Ишвар не защитит, но применяется только к тому, что прошло отбор относительным верным познанием.
Остальное, про Калачакру, тоже не понял.
Аргументов пока не встретил...


Ответы на этот пост: ТМ, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

360011СообщениеДобавлено: Сб 02 Дек 17, 01:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Прасангика грохнула все буддийские наработки в относительную истину - в смысле: мадхьямака, а не только прасангика?
Остальное не совсем понял. Зачем прасангикам протаскивать триграммы?
Про бога и Дж. Крайста тоже не понятно... отстал от жизни, наверно...
Ч. Трунгпа - имя слышал. Больше ничего сказать не могу.
Абсолютное/конечное верное познание от двух Ишвар не защитит, но применяется только к тому, что прошло отбор относительным верным познанием.
Остальное, про Калачакру, тоже не понял.
Аргументов пока не встретил...

Триграммы с космической черепахой - это просто пример, что протащить можно все, что угодно. Но оно не в Тибете началось. Движ пошел со стороны ваджраяны, когда стали реинтерпретировать существующие обряды в буддийскую сторону.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

360031СообщениеДобавлено: Сб 02 Дек 17, 02:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Остальное, про Калачакру, тоже не понял.
Аргументов пока не встретил...

Калачакра вместо абхидхармической классификации явлений использует систему самкхьи.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.262) u0.014 s0.003, 18 0.033 [263/0]