А теперь касательно целей буддизма. Нет, цель буддизма - не уничтожение живого существа
Перечитайте еще раз мои сообщения, где описаны пункты 1-4 и следующий, и проследите логическую цепочку. Речь идет об окончательном умирании, а не просто об умирании, там все написано.
Так я именно Вам именно уже ответил. Каждое живое существо умирает окончательно и без буддизма. В новом существовании "воспроизводится" (кавычки указывают на то, что это ещё одна метафора для описания обусловленности сознания санкхарами) не существо, умершее ранее, а его неудовлетворенная жажда. Мы умираем, но наши болезни передаются по наследству. Буддийское очищение ума ничего не меняет в том, что происходит с живыми существами, но вылечивает болезнь, и, тем самым, не даёт ей передаться по наследству. _________________ Границы мира - это границы языка
№345938Добавлено: Вс 01 Окт 17, 13:38 (7 лет тому назад)
А то, что винняна никуда не переходит, прямо говорится в подробных, именно этим вопросам посвященным суттам DN15 и MN38. Винняна, которая "спускается" в лоно матери при зачатии - это уже новая винняна, обусловленная санкхарами предыдущего существования, но ниоткуда не перешедшая. [ Empiriocritic эта новая винняна когда спускается в лоно матери, делает это сознательно, умеет мыслить, имеет опыт знание? Или ей надо развивать ум и знание в новом теле?
А то, что винняна никуда не переходит, прямо говорится в подробных, именно этим вопросам посвященным суттам DN15 и MN38. Винняна, которая "спускается" в лоно матери при зачатии - это уже новая винняна, обусловленная санкхарами предыдущего существования, но ниоткуда не перешедшая. [ Empiriocritic эта новая винняна когда спускается в лоно матери, делает это сознательно, умеет мыслить, имеет опыт знание? Или ей надо развивать ум и знание в новом теле?
Как можно мыслить, иметь опыт и знание в отсутствие нама-рупа? А об образе "сознания, спускающегося в лоно матери" я заговорил, потому что именно на этот образ ссылался (в другом разговоре) Adzamaro. В общем, в контексте того разговора, который идёт здесь, это неважно. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345943Добавлено: Вс 01 Окт 17, 14:11 (7 лет тому назад)
Jane
Я обсуждаю тезисы Antaradhana. Если вы хотите их обсудить, напишите с чем вы не согласны из этих тезисов под пунктами 1-3.
empiriocritic_1900
Перейдите к обсуждению конкретных тезисов Antaradhana.
А в вашем случае буддизм вообще не имеет смысла, раз существа умирают окончательно и без буддизма - а значит это окончательно умершее существо больше не будет страдать. Здесь может быть две позиции соотношения нынешнего и будущего существа:
1. К примеру живут в городе Петя и Вася. Они не ощущают страдания друг друга. И если Петя исчезнет, то Вася продолжит там где-то независимо от него страдать.
2. Страдания все же будут ощущаться, но пять кхандх будут другими.
В первом случае буддизм не имеет смысла, а во втором случае по сути живое существо (как пять кхандх) тоже и это просто демагогия.
№345946Добавлено: Вс 01 Окт 17, 14:33 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Так мы и обсуждаем тезисы Antaradhana.
Что касается живых существ, то я не утверждаю ничего, кроме общепризнанной буддийской позиции - живое существо не переходит из существования в существование, но каждое существование обусловлено предыдущим. Как обусловлено? Обусловлено санкхарами, обусловлено цепляниями, обусловлено жаждой предыдущего существования.
А Ваша позиция основана на предпосылке, будто смерть освобождает от страданий. Но это не так. Смерть прекращает любые переживания - но до тех пор, пока хоть что-то переживается, до самого последнего момента жизни, продолжаются и страдания, усиливаемые осознанием умирания.
Буддизм же позволяет именно победить, устранить страдания прямо в этой жизни. Или, по крайней мере, серьезно их облегчить. _________________ Границы мира - это границы языка
Буддизм же позволяет именно победить, устранить страдания прямо в этой жизни. Или, по крайней мере, серьезно их облегчить.
Да
Освобождение (в той или иной степени) от омрачений - опыт, доступный уже в этой жизни. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345952Добавлено: Вс 01 Окт 17, 15:26 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Так мы и обсуждаем тезисы Antaradhana
Вы этого не делаете, вы обсуждаете какую-то мою позицию про которой речи не шло и уводите обсуждение в сторону. Если вы хотите обсудить тезисы Antaradhana, прямо напишите в своем посте тезис, а затем с чем вы в этом не согласны:
1. Цель буддизма - окончательно прекратить дукху
2. Пять кхандх - дукха
3. Живое существо - пять кхандх
Из чего делается вывод, по простой цепочке (живое существо=пять кхандх=дукха): цель буддизма - окончательно прекратить/уничтожить живое существо.
Цитата:
я не утверждаю ничего
Я не вашу позицию обсуждаю, рассматривайте пожалуйста конкретно, тезисно обсуждаемые мной пункты.
№345953Добавлено: Вс 01 Окт 17, 15:35 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Если под существом вы подразумеваете 5 совокупностей, то цель это остановить появление новых совокупностей. Условный материалист верит, что он, во-первых, есть некое существо, во-вторых, что со смертью все само прекратится. Буддист верит, что никакого существа нет, а поток ума и материи не прекратится сам по себе, но будет длиться и дальше. Чтобы его прекратить, надо постараться )
А то, что винняна никуда не переходит, прямо говорится в подробных, именно этим вопросам посвященным суттам DN15 и MN38. Винняна, которая "спускается" в лоно матери при зачатии - это уже новая винняна, обусловленная санкхарами предыдущего существования, но ниоткуда не перешедшая. [ Empiriocritic эта новая винняна когда спускается в лоно матери, делает это сознательно, умеет мыслить, имеет опыт знание? Или ей надо развивать ум и знание в новом теле?
Как можно мыслить, иметь опыт и знание в отсутствие нама-рупа? А об образе "сознания, спускающегося в лоно матери" я заговорил, потому что именно на этот образ ссылался (в другом разговоре) Adzamaro. В общем, в контексте того разговора, который идёт здесь, это неважно.
Т.е. когда Будда говорил, что кто-то рожается, умирает, потом снова рождается в том или ином мире - он постулировал атман?
Если говорил точно так же, как ты - то да. Скандхи - не существо. Это разные уровни дискурса. Дхармы (скандхи) не могут умирать и снова рождаться, они одноразовые. _________________ Буддизм чистой воды
Вы этого не делаете, вы обсуждаете какую-то мою позицию про которой речи не шло и уводите обсуждение в сторону. Если вы хотите обсудить тезисы Antaradhana, прямо напишите в своем посте тезис, а затем с чем вы в этом не согласны:
1. Цель буддизма - окончательно прекратить дукху
2. Пять кхандх - дукха
3. Живое существо - пять кхандх
Из чего делается вывод, по простой цепочке (живое существо=пять кхандх=дукха): цель буддизма - окончательно прекратить/уничтожить живое существо.
Цитата:
я не утверждаю ничего
Я не вашу позицию обсуждаю, рассматривайте пожалуйста конкретно, тезисно обсуждаемые мной пункты.
То, что Вы цитируете - это не "тезисы Antaradhana", а Ваша интерпретация его слов - искаженная интерпретация, именно из-за тех Ваших предпосылок, о которых я говорил выше.
Но, если хотите оперировать именно этими "тезисами", то извольте - Вы пропустили одно звено, между звеньями 1 и 2. Пять кхандх становятся дукха в той мере, в какой они являются упадана - то есть, в той мере, в какой жажда пытается найти в них источники удовлетворения. Поэтому дукха прекращается не посредством уничтожения пяти кхандх, а посредством прекращения жажды.
Итак, после исправления выходит такая цепочка "тезисов":
1. Цель буддизма - окончательно прекратить дукху.
2. Причина дукхи - жажда.
3. Практика буддизма - это практика прекращения жажды посредством очищения ума.
Цели уничтожить пять кхандх у буддизма нет. Но, действительно,
4. Пять кхандх - это и есть живое существо.
5. Пять кхандх непостоянны по своей природе.
6. В отличие от существа, одержимого жаждой, арахант невозмутимо принимает непостоянство пять кхандх, и спокойно отпускает их, когда они распадаются. _________________ Границы мира - это границы языка
А то, что винняна никуда не переходит, прямо говорится в подробных, именно этим вопросам посвященным суттам DN15 и MN38. Винняна, которая "спускается" в лоно матери при зачатии - это уже новая винняна, обусловленная санкхарами предыдущего существования, но ниоткуда не перешедшая. [ Empiriocritic эта новая винняна когда спускается в лоно матери, делает это сознательно, умеет мыслить, имеет опыт знание? Или ей надо развивать ум и знание в новом теле?
Как можно мыслить, иметь опыт и знание в отсутствие нама-рупа? А об образе "сознания, спускающегося в лоно матери" я заговорил, потому что именно на этот образ ссылался (в другом разговоре) Adzamaro. В общем, в контексте того разговора, который идёт здесь, это неважно.
Понятно, винняна ничего не знает.
Как может винняна что-либо знать в отсутствие объектов познания? Не существует (о)сознания вообще; бывает только осознание чего-то, того или другого. Другими словами, винняна не может функционировать в отсутствие аятан, контакта и внимания. _________________ Границы мира - это границы языка
Т.е. когда Будда говорил, что кто-то рожается, умирает, потом снова рождается в том или ином мире - он постулировал атман?
Если говорил точно так же, как ты - то да. Скандхи - не существо. Это разные уровни дискурса. Дхармы (скандхи) не могут умирать и снова рождаться, они одноразовые.
Безусловно, дхармы "одноразовые". Но почему, с Вашей точки зрения, нельзя сказать, что каждое живое существо, существующее здесь и сейчас - это определенная комбинация пяти скандх? Естественно, в большинстве контекстов разговор о живом существе вовсе не требует, чтобы его анализировали, разлагали на скандхи - но это уже несколько иной вопрос, ИМХО. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
