№341861Добавлено: Чт 31 Авг 17, 10:15 (7 лет тому назад)Анимитта-чето-самадхи, Ниродха-самапатти
Все-таки надо выяснить в чем их отличие.
В чуласуньяте-сутте после восьмого достижения идет не ниродха, а анимитта-самадхи.
Она определяется как "ненаправление внимания на сферу 4-арупа, и направление внимания на свойство отсутсвия (анимитта) любых объектов."
При этом сохраняется некоторое количество беспокойства вызванное шестью сферами чувств (!).
Два главных ученика Будды просветлялись "по разному" Сарипутта вошел в ниродха после 4-арупа, Махамоггалана в анимитта-самадхи после 4-арупа. Неужели там есть варианты? странно!
Дальше, в АН10(11) есть сутты, например, с вопросом: "когда нет земли, воды, огня, ветра, первой джханы, второ..., третьей..., четвертой, первой арупа, второй..., третьей..., четвертой..., восприятия шести сфер, этого мира и следующего етс..., есть ли какое-то еще восприятие?"
И далее либо Будда либо Сарипутта отвечает: "да, есть - восприятие элемента прекращения, угасания."
Может быть так, что ниродха - это, в данном случае, прекращение восприятия и чувствования только ОБУСЛОВЛЕННЫХ дхамм, в частности 4-арупа; но с другой стороны, это еще и анимитта-самадхи - направление внимания на "свойство отсутствия объектов"? - с одной стороны ниродха, а с другой самадхи.
Такая мысль снимает несколько, казалось бы, проблем:
- В чем отличие саннья-ведаита-ниродха от асанья-сата? И там и там восприятия нет. Тогда можно не-восприятие принять за ниродха, что и делали критикующие Будду йогины, говоря: "и вы и мы достигаем прекращение чувственности (джхана), прекращение формы (арупа), прекращение чувства (асанья-сата), так в чем отличие?".
Видимо ниродха чем-то отличалась.
- В чем польза полного прекращения воспринимающего сознания для понимания 4БИ? Если мы видим вариант с прекращением восприятия рупа и арупа дхату (ниродха) + одновременное восприятие ниродха дхату (анимитта) - мы, получается, деятельно познаем благородные истины.
Увидеть ниродха-дхату, в таком случае, можно в двух вариантах - либо наблюдая непостоянство ккхандх и джхан - склоняясь к элементу прекращения, либо полностью прекратив восприятие 4-арупа: два способа продвижения сходяться в итоге в одной точке достигая ее по разному.
Такое понимание создает некоторые новые проблемы:
Каждой джхане и арупа соответствует своя сфера, например сфере ничто - перерождение в мире ничто и т.д.
Ниродха должна отвечать высшему состоянию - анупадисесса-ниббане и в лаболаторных условиях воссоздавать ее. Если там, в самапатти, есть некое восприятие ее познающее, то данного соответствия нет.
Следуя логике Будды, нужно искать способ самому пережить нужные состояния. Если это прекращение всех восприятий, то соответственно стоит войти в такое прекращение, или хотя бы есть возможность такого достижения. А тут, получается, сохраняется некое восприятие.
Подытожу вопросы
Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное? Если Ниродха отличается, то почему Анимитта не включено в схему достижений, а стоит особняком; чем Ниродха отличается в таком случае от Асанья?
- В чем отличие саннья-ведаита-ниродха от асанья-сата? И там и там восприятия нет.
1 - отсутствие или прекращение санны и веданы
2. осознание того, что нет санны. В этом случае есть осознание, в первом просто прекращение
... нужно все-таки пытаться понять изначальный смысл в том числе и того, что такое "санна". "Восприятие" не отражает в полной мере того ,что в этом термине заложено. Тем более, что "санна" активное качество. А не пассивное восприятие, как часто это понимают. Активное распознавание смысла
Цитата:
Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное?
думаю, что конечно различное. Ниродха - вообще прекращение, угасание; анимитта - отсутствие только внутреннего образа или ментального объекта. Что не исключает всё остальное _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Чт 31 Авг 17, 11:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Mindfulness
№341868Добавлено: Чт 31 Авг 17, 12:02 (7 лет тому назад)
сам термин анимитта самадхи говорит о "сосредоточении" как переводят обычно термин самадхи. Если буквально - сосредоточение на отсутствии ментального образа. Т.е на каком-то состоянии, насколько я понял. Но сужу поверхностно, без бэкграунда именно тут, так сказать. Т.е. не в теме _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Чт 31 Авг 17, 12:04), всего редактировалось 1 раз
- В чем отличие саннья-ведаита-ниродха от асанья-сата? И там и там восприятия нет.
1 - отсутствие или прекращение санны и веданы
2. осознание того, что нет санны. В этом случае есть осознание, в первом просто прекращение
... нужно все-таки пытаться понять изначальный смысл в том числе и того, что такое "санна". "Восприятие" не отражает в полной мере того ,что в этом термине заложено. Тем более, что "санна" активное качество. А не пассивное восприятие, как часто это понимают. Активное распознавание смысла
Цитата:
Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное?
думаю, что конечно различное. Ниродха - вообще прекращение, угасание; анимитта - отсутствие только внутреннего образа или ментального объекта. Что не исключает всё остальное
правила форума запрещают такое, но я все-таки Вас лично попрошу: пожалуйста, воздержитесь от участия в этом конкретном обсуждении. Прошу Вас, не обижайтесь. Но я хотел бы выяснить вопрос, а не улететать с вами в мир фантазий и этимеологических смыслов.
№341871Добавлено: Чт 31 Авг 17, 12:18 (7 лет тому назад)
Цитата:
Как материал для понимания, что означает термин анимитта, можно взять классификацию у Васубандху и Асанги (в тхераваде возможно есть схожая).
Мне достаточно определения Сарипутты в Махаведале (МН43)
Беспредметное освобождение ума предполагает:
- неуделение внимания всем объектам
- уделение внимания свойству отсутсвия объектов
так что...
Цитата:
Еще раз обращаю внимание - предметами анимитта-самадхи являются четыре или восемь из шестнадцати аспектов 4БИ. А не некое "отсутствие объектов".
...познее теоретизирование далекое от изначального посыла сутт.
В МН43 Сарипутта в другом месте объясняет прекращение восприятия-чувствования.
Это намекает, что мы столкнулись с разными инструментами освобождения ума.
Или как?
Цитата:
Как я предполагаю, тхеравадинские камма-нимитта (и, возможно, еще несколько видов нимитт - в разных классификациях по-разному), и устраняются в анимитта-самадхи.
В чуласуньяте говориться, что устраняется предыдущее направление ума на 4-арупа и все, что ниже этой высшей сансарной дхаммы.
Это и есть анимитта - беспредметность.
В АН11 в нескольких суттах данная мысль подтверждается: перечисляется весь спектр обусловленных достижений, от восприятия которых нужно избавиться, чтобы осталось то последнее восприятие.
Как "последнее восприятие" согласуется с "пркращением восприятия"; и какой сфере в космологии оно соответствует? (или не соответствует никакой?)
Как материал для понимания, что означает термин анимитта, можно взять классификацию у Васубандху и Асанги (в тхераваде возможно есть схожая).
Мне достаточно определения Сарипутты в Махаведале (МН43)
Вам достаточно первого слова из словаря? Предпочитаете модное ныне занятие - генерацию самодеятельной пурги на основе прочтения кратких упоминаний терминов в сутрах? Опираетесь на дословные переводы сложных терминов, и из дословности выводите некие смыслы? Тогда нечего и обсуждать. _________________ Буддизм чистой воды
Как материал для понимания, что означает термин анимитта, можно взять классификацию у Васубандху и Асанги (в тхераваде возможно есть схожая).
Мне достаточно определения Сарипутты в Махаведале (МН43)
Вам достаточно первого слова из словаря? Предпочитаете модное ныне занятие - генерацию самодеятельной пурги на основе прочтения кратких упоминаний терминов в сутрах? Опираетесь на дословные переводы сложных терминов, и из дословности выводите некие смыслы? Тогда нечего и обсуждать.
не горячитесь.
Как ни крути, а там все довольно просто у Сарипутты.
Мне кажется, вопрос не в том"что это", а в том какое "это" отношение имеет к ниродха, как его соотнести с классической схемой достижений.
Вы описываете немного другое: анимитта как плод прозрений. Думаю есть такое.
Например если я воспринимаю вещи, то у меня есть нимитта постоянства, устранение этого покрова будет анимитта.
Это подход со стороны мудрости.
Но речь идет о беспредметном освобождении ума aka самадхи.
Их (уровни самадхи) Будда расписывал не иначе как: "восприятие того прекратилось, восприятие этого утвердилось". Думаю состояния уже первой рупа неописуемое, все инструкции даются в виде лишь векторов, дорогоуказателей, чтобы при необходимости сориентироваться что к чему.
Если ниродха не имеет восприятий и асанья тоже не имеет - то тут уже сложности начинаются - в чем ориентировка?
Дальше, если анимитта идет после 4-арупы и она при том с восприятием, то почему я не вошел в ниродха - ведь 4-арупа отброшена и по ориентировке Будды у меня должно момент за моментом, прогрессируя угасать восприятие, потом ниродха, потом прогресируя зажечься вновь.
Это сугубо практические вопросы. Эти сугубопрактические вопросы составляют долею правильные воззрения.
№341878Добавлено: Чт 31 Авг 17, 12:58 (7 лет тому назад)
Все практические вопросы кончаются вопросами достижения плода сротапанны. Так как далее отсутствие неблагих рождений и освобождение уже гарантируются. _________________ Буддизм чистой воды
...если анимитта идет после 4-арупы и она при том с восприятием, то почему я не вошел в ниродха - ведь 4-арупа отброшена и по ориентировке Будды у меня должно момент за моментом, прогрессируя угасать восприятие, потом ниродха.
Вы уверены, что вошли в 4-арупа? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Все практические вопросы кончаются вопросами достижения плода сротапанны. Так как далее отсутствие неблагих рождений и освобождение уже гарантируются.
Совершенно верно! Изначально все усилия должны быть направлены не на конечную цель (ниббану), а на промежуточную (вступление в поток Дхаммы), после которой ниббана неизбежна, иначе телега ставится впереди лошади, точка приложения усилий выбирается не верно, а практика строится не правильно.
Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное?
Тут прежде всего нужно разобраться с распространенным смешиванием в одно целое всех употреблений слова "ниродха".
"Ниродха" на языке пали означает не более чем "прекращение". Если у спрошу у вас "Что происходит при прекращении?", вы резонно спросите в ответ "При прекращении чего именно?".
Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное?
Тут прежде всего нужно разобраться с распространенным смешиванием в одно целое всех употреблений слова "ниродха".
"Ниродха" на языке пали означает не более чем "прекращение". Если у спрошу у вас "Что происходит при прекращении?", вы резонно спросите в ответ "При прекращении чего именно?".
_____
1) Видов такого прекращения, как минимум, десять:
_____
2)
Особенно суровая путница получается, когда смешивают в одно целое "ниродха-самапатти" и "дуккха-ниродха", то есть Ниббану, "Ниродха-дхату".
_____
1) Если читать мои сообщения, можно заметить, ну что некоторые азы мне все-таки знакомы.
В данном случае я писал о ниродха-самапатти.
танха-ниродха и бхава-ниродха я затронул вскользь.
2) Я не считаю, что самапатти -- это сама ниббана. во первых потому, что это сконструированное состояние ума.
но в самапатти переживается прикосновение "телом" к состоянию прекращения (в отличии от "познания мудростью", когда сознание не угасает в прекращении, а познает Истины)
Основываюсь я на том, что Будда пояснял на примере ниродха чем ниббана (без остатка) приятна, где ничего не чувствуется, т.е. нет опыта ккхандх; и многих других суттах. Наконец, как я уже сказал, каждой сфере, каждой аятане, соответсвует своя онтологическая реальность -- медитации бесконечного сознания -- сфера непроявленного бесконечного сознания, описанная в той же ДН11 и других. А ниродхе, в коей прекращается чувство и восприятие (и сознание, так как все три связаны; и контакт тоже) соответствует анупадисесса-ниббана-дхату, в котором эти же ккхандхи прекращаются окончательно.
и не стоит смущаться тем, что соответсвие не полное. медитрующий на вторую арупа, имеет тело, хотя дэвы второй арупа не имеют тела, и не имеют психики человека. Но это не мешает человеку находиться в достижении соответсвующем второй арупа и уйти в нее в последствии.
так же и здесь.
Возникает вопрос, а куда включить тогда анимитта-чето самадхи? почему иногда вместо ниродха, после 4 арупа, описывается вхождение в некую беспредметность, или например в восприятие "нечто", которое отлично от всего нашего опыта, но все-же есть.
прекращение восприятия&чувствования (любого) низкого или возвышенного, грубого или утонченного, не предполагает, что некое утонченное восприятие остается. В конечном итоге, любая утонченность это беспокойство, так как контакт чувств всегда беспокойство.
Ниродха по определению выше всего.
откуда появилась идея восприятия беспредметности, которая идет за 4 арупа?
почему она не систематезирована в схему достижений, редко упоминается, но упоминается довольно четко?
может быть, восприятие ниродха-дхату - это восприятие того, как само восприятие прекращается? " одно восприятие возникло во мне, а другое прекратилось: бхава-ниродха - ниббана, бхава-ниродха - ниббана." как бы одно восприятие отслеживает прекращение другого, хотя в целом не ясно.
3) я не гадаю не об этимиологии слов. Я сопоставляю то, что сказано в суттах. традиционные комментаторы сами во многом ссылались на сутты. их мнение вылилось в традиционную точку зрения, которая мне известна. Но вот когда возникли вопросы, я не найдя ответа, вынужден составлять представление заново, что однако не значит, что я пытаюсь ниспровергнуть классику.
№345220Добавлено: Ср 27 Сен 17, 13:07 (7 лет тому назад)
Я понимаю, что вы многое знаете, и уважаю это.
Однако, если вы различаете "ниродха-самапатти" (то есть "сання-ведайита ниродха"), с одной стороны, и Ниббану (прекращение страданий, "дуккха-ниродха", "ниродха-дхату"), с другой, то почему вы употребляете термин "ниродха", не уточняя, о чем именно вы говорите?
Ведь вы при этом как раз приходите к их отождествлению:
Цитата:
А ниродхе, в коей прекращается чувство и восприятие (и сознание, так как все три связаны; и контакт тоже) соответствует анупадисесса-ниббана-дхату, в котором эти же ккхандхи прекращаются окончательно.
повторяя ошибку Брахмавамсо, как и некоторые другие современные буддийские деятели. Нет в буддизме некого отвлеченного прекращения непонятно чего, и всего сразу.
К сожалению, в результате деятельности сайта Т.ру эта путаница стала довольно распространенной в русскоязычном Инете. Нет между этими двумя состояниями соответствия, просто часть названия совпадает.
Цитата:
Основываюсь я на том, что Будда пояснял на примере ниродха чем ниббана (без остатка) приятна, где ничего не чувствуется, т.е. нет опыта ккхандх; и многих других суттах.
Вы имеете в виду Ниббана сутту, где говорится:
Цитата:
Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы отсутствия, входит и пребывает в сфере ни распознавания, ни не-распознавания. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным со сферой отсутствия, это несчастье для него... любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).
Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни распознавания, ни не-распознавания, входит и остается в прекращении распознавания и ощущения. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются. Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).
В этой сутте нет никакого отождествления ниродха-самапатти и Ниббаны.
Цитата:
Возникает вопрос, а куда включить тогда анимитта-чето самадхи? почему иногда вместо ниродха, после 4 арупа, описывается вхождение в некую беспредметность, или например в восприятие "нечто", которое отлично от всего нашего опыта, но все-же есть.
Это тоже вариант пути. "Ниродха-самапатти" - просто состояние, ничего особо привилегированного или эквивалентного Ниббане в нем нет. Возможен и путь через "анимитта-чето-самадхи".
Цитата:
почему она не систематезирована в схему достижений, редко упоминается, но упоминается довольно четко?
Некоторые проходят по этому варианту пути, некоторые нет. В общей карте такие "врата" есть:
№345306Добавлено: Ср 27 Сен 17, 19:36 (7 лет тому назад)
Цитата:
повторяя ошибку Брахмавамсо, как и некоторые другие современные буддийские деятели. Нет в буддизме некого отвлеченного прекращения непонятно чего, и всего сразу.
Ошибка Брахмавамсо? в чем она состоит, что я ее повторяю?
...
Про отвлеченное прекращение непонятно чего, я не говорил. Если я не уточнил термин ниродха(самапатти), то сделал это в контексте (рассуждая прежде всего о медитативном достижении).
...
что значит "всего сразу" ? в ниродха-самапатти прекращается контакт и все, что им производиться. Тело, жизненные силы, индрии (и, скорее всего, -- санкхары) -- не прекращаются.
Есть еще танха-ниродха и бхава-ниродха, в них прекращается соответственно танха, а потом бхава.
Цитата:
К сожалению, в результате деятельности сайта Т.ру эта путаница стала довольно распространенной в русскоязычном Инете. Нет между этими двумя состояниями соответствия, просто часть названия совпадает.
Вы хотели сказать "Тхеравада. ру" ?
Хм, как сайт этот тут только не называют, старцевада. ру, хинаяна. ру... вот уже Т.ру.
Благодаря Т. ру я вообще узнал о Суттанте как таковой (и Дхамма. ру, или точнее Д. ру)
Путаницы никакой нет. На сайте говориться прямо, что ниродха самапатти -- это самапатти, что это сконструированное достижение.
Цитата:
Вы имеете в виду Ниббана сутту, где говорится:
не только. еще и МН111 туда же.
Цитата:
В этой сутте нет никакого отождествления ниродха-самапатти и Ниббаны.
"отождествляется" - нет; "проводиться аналогия" - да. Отождествлять их нельзя, о чем я сказал выше. А вот аналогия проводится: "вот почему ниббана приятна, что в ней прекраются все чувства [а значит и контакты, прямо как в ниродха-самапатти]".
Цитата:
ничего... эквивалентного Ниббане в нем нет.
есть эквивалентное качеству ниббаны без остаточного топлива - прекращение контакта ума и объекта, в следствии чего прекращаются чувство, восприятие (волевое конструирование), сознание шести чувств.
Это эквивалент погружения телом в анупадиссесса-ниббана-дхату "здесь и сейчас".
...
про привелегированность этого способа я ничего не говорил.
...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
согласен
