Чем Вы раздражены? Я отвечаю Вам настолько близко стараясь следовать за Вашей мыслью, насколько это вообще возможно.
Нет, арахант никуда не "переместился" (где он "есть", чтобы куда-то "перемещаться"?) Сознание араханта - это всё та же винняна, только без цепляния за него.
Если этот процесс свободен от жажды, то он проявляется и функционирует, как арахант.
В этом случае, было бы верно говорить, что арахант - это скандхи, в которых нет жажды. Но это не так. Арахант (по аналогии с Татхагатой) - не скандхи.
Разумеется, арахант, это не скандхи. На вопрос, что такое арахант/кто такой арахант? вообще нельзя дать ответ. Но вполне можно сказать, что арахант проявляется, делается заметным для людей, посредством функционирования пяти скандх (которые для него, однако, уже не являются предметами цепляния). Грубо говоря, Будду видели и узнавали, потому что он присутствовал среди людей в форме человеческого тела, причём живого, перемещающегося, говорящего, причём говорящего осмысленно, действующего.
"Не говори так, не говори так, друг. Татхагата подобен океану, он он вне описаний с помощью формы... чувства... восприятия... формаций... сознания... Татхагата глубок, непостижим, необъятен..."
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345994Добавлено: Вс 01 Окт 17, 17:32 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Не нужно мне пересказывать положения буддизма, я прекрасно с ними знаком.
Поэтому обсуждения я начинаю с заделом на то, что собеседник захочет обсуждать и конкретно рассматривать буддийские положения, а не просто приводить их в качестве аргумента/объяснения. Но в основном "дискуссии" проходят в совершенно другом ключе.
P.S. По-скольку это все же раздел Южного Буддизма, а не дискуссий, то продолжать дальше это обсуждение я здесь пожалуй не буду.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 01 Окт 17, 17:37), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Mindfulness
Если этот процесс свободен от жажды, то он проявляется и функционирует, как арахант.
В этом случае, было бы верно говорить, что арахант - это скандхи, в которых нет жажды. Но это не так. Арахант (по аналогии с Татхагатой) - не скандхи.
Разумеется, арахант, это не скандхи. На вопрос, что такое арахант/кто такой арахант? вообще нельзя дать ответ. Но вполне можно сказать, что арахант проявляется, делается заметным для людей, посредством функционирования пяти скандх (которые для него, однако, уже не являются предметами цепляния). Грубо говоря, Будду видели и узнавали, потому что он присутствовал среди людей в форме человеческого тела, причём живого, перемещающегося, говорящего, причём говорящего осмысленно, действующего.
"Не говори так, не говори так, друг. Татхагата подобен океану, он он вне описаний с помощью формы... чувства... восприятия... формаций... сознания... Татхагата глубок, непостижим, необъятен..."
Ну вот я и говорю, что на вопрос, что такое арахант, вообще нельзя дать ответ.
Но иначе дело обстоит с проявлением Будды. Люди, фигурирующие в суттах, отличали Будду от его секретаря Ананды, или от Сарипутты, или от других учеников, или от царя Бимбисары, или от царя Пасенади, или от кузнеца Чунды, и т.д. Почему? Потому что Будда проявлялся посредством функционирования совокупностей отшельника Готамы. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Не нужно мне пересказывать положения буддизма, я прекрасно с ними знаком.
Поэтому обсуждения я начинаю с заделом на то, что собеседник захочет обсуждать и конкретно рассматривать буддийские положения, а не просто приводить их в качестве аргумента/объяснения. Но в основном "дискуссии" проходят в совершенно другом ключе.
P.S. По-скольку это все же раздел Южного Буддизма, а не дискуссий, то продолжать дальше это обсуждение я здесь пожалуй не буду.
Продолжать или не продолжать - это дело Ваше. Во всяком случае, я пытался в этом разговоре минимально опираться на авторитеты, а максимально - на элементарную логику. _________________ Границы мира - это границы языка
№345998Добавлено: Вс 01 Окт 17, 17:43 (7 лет тому назад)
"Арахант" означает "полностью освободившийся от жажды" и т.д. Термин понятен - понятно, что он означает, понятно, как и когда его использовать. Ошибкой является попытка метафизического осмысления - построения некоей конструкции, подобной материальной, и мышления в рамках нее, относительно подобных терминов. _________________ Буддизм чистой воды
Если этот процесс свободен от жажды, то он проявляется и функционирует, как арахант.
В этом случае, было бы верно говорить, что арахант - это скандхи, в которых нет жажды. Но это не так. Арахант (по аналогии с Татхагатой) - не скандхи.
Разумеется, арахант, это не скандхи. На вопрос, что такое арахант/кто такой арахант? вообще нельзя дать ответ. Но вполне можно сказать, что арахант проявляется, делается заметным для людей, посредством функционирования пяти скандх (которые для него, однако, уже не являются предметами цепляния). Грубо говоря, Будду видели и узнавали, потому что он присутствовал среди людей в форме человеческого тела, причём живого, перемещающегося, говорящего, причём говорящего осмысленно, действующего.
"Не говори так, не говори так, друг. Татхагата подобен океану, он он вне описаний с помощью формы... чувства... восприятия... формаций... сознания... Татхагата глубок, непостижим, необъятен..."
Ну вот я и говорю, что на вопрос, что такое арахант, вообще нельзя дать ответ.
Но иначе дело обстоит с проявлением Будды. Люди, фигурирующие в суттах, отличали Будду от его секретаря Ананды, или от Сарипутты, или от других учеников, или от царя Бимбисары, или от царя Пасенади, или от кузнеца Чунды, и т.д. Почему? Потому что Будда проявлялся посредством функционирования совокупностей отшельника Готамы.
В целом Будда он и есть Татхагата. Как не старайся, но Будда запретил по настоящему, по серьезному считать, что "Будда", Он Сам -- это Пять Кханд... Или что есть некое "Я" Будды, некий "Татхагата" существующий вне кханд. И что он вообще сущность, некая реальность и действительность, некая дхамма-параматтха, кроме простого слова обозначения для того, что "было познано".
Но даже это обьяснение грешит. Так что "Татхагата подобен океану, непостижим, глубок, не-обьятен".
Ведь:
- нет никакой сущности, атта -- Будды
- кто освободился, ведь явно освобождение произошло?
- кто-то ходит и проповедует ... ии...
- определенно, Татхагата вышел за рамки кханд (отождествления с кхандхами нет)
Вот все эти тезисы обьединить с помощью слов не выйдет. Понять получиться только хорошенько осознав истину зависимого возникновения
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вс 01 Окт 17, 17:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
Не нужно мне пересказывать положения буддизма, я прекрасно с ними знаком.
Поэтому обсуждения я начинаю с заделом на то, что собеседник захочет обсуждать и конкретно рассматривать буддийские положения, а не просто приводить их в качестве аргумента/объяснения. Но в основном "дискуссии" проходят в совершенно другом ключе.
P.S. По-скольку это все же раздел Южного Буддизма, а не дискуссий, то продолжать дальше это обсуждение я здесь пожалуй не буду.
В целом Будда он и есть Татхагата. Как не старайся, но Будда запретил по настоящему, по серьезному считать, что "Будда", Он Сам -- это Пять Кханд... Или что есть некое "Я" Будды, некий "Татхагата" существующий вне кханд. И что он вообще сущность, некая реальность и действительность, некая дхамма-параматтха, кроме простого слова обозначения для того, что "было познано".
Но даже это обьяснение грешит. Так что "Татхагата подобен океану, непостижим, глубок, не-обьятен".
Ведь:
- нет никакой сущности, атта -- Будды
- кто освободился, ведь явно освобождение произошло?
- кто-то ходит и проповедует ... ии...
- определенно, Татхагата вышел за рамки кханд (отождествления с кхандхами нет)
Вот все эти тезисы обьединить с помощью слов не выйдет. Понять получиться только хорошенько осознав истину зависимого возникновения
Вы говорите то же самое, что я. У Будды вообще нет "сущности", или же она абсолютно непознаваема. Но Будда коммуницирует с людьми, проповедует Дхамму, отвечает на вопросы и т.д., посредством функционирования кхандх, которые окружающие привыкли называть "отшельник Готама". _________________ Границы мира - это границы языка
Antaradhana
Не просто кхандхи угаснут, а живое существо угаснет, согласно вашим словам. Окончательное (именно такое) угасание живого существа происходит не само по себе, а целенаправленным прекращением танхи, для того чтобы прекратить дукху=пять кхандх=живое существо. Вы делаете акцент на простом угасании кхандх, которое происходит действительно само, однако ниббана - это именно что окончательное угасание, без последующего возникновения. А оно уже само по себе не происходит.
Но все же, давайте еще раз посмотрим. Прекращается что - дукха? Дукха. Дукха это пять кхандх? Пять кхандх. Пять кхандх это живое существо? Живое существо. Вывод - прекращается живое существо. Цель буддизма, в таком случае - окончательное уничтожение живого существа.
В чем вы не согласны с данной цепочкой, в чем вы видите ошибку в рассуждении с ваших слов: живое существо -> пять кхандх -> дукха: прекращение дукхи\прекращение живого существа?
empiriocritic_1900 и Евгения уже ответили, сложно что-то добавить. Кхандхи неизбежно распадаются в момент смерти, на относительном уровне (удивительно, что на буддийском форуме, где все знакомы с тремя характеристиками существования, вынуждают делать такую приписку) - живое существо умирает. В случае Араханта, когда истечение асав прекращено, больше не происходит рождения, не происходит формирование нама-рупы. Вы все пытаетесь приписать мне идею, что цель практики Дхаммы - прекращение кхандх, но это не так. Цель - прекращение страданий.
Приведу отрывок из СН 12.51
Монахи, если человек, погружённый в невежество, порождает благотворный волевой формирователь, сознание направляется к благому. Если он порождает пагубный волевой формирователь, сознание направляется к пагубному. Если он порождает непоколебимый волевой формирователь, сознание направляется к непоколебимости. Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает благотворного волевого формирователя или же пагубного волевого формирователя или же непоколебимого волевого формирователя. Так как он не порождает и не формирует волевых формирователей, он ни к чему не цепляется в мире. Не цепляясь, он не становится взволнованным. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Если он чувствует приятное чувство, он понимает: «Оно непостоянно». Он понимает: «За него не стоит цепляться». Он понимает: «Им не стоит наслаждаться». Если он чувствует болезненное чувство, он понимает: «Оно непостоянно». Он понимает: «За него не стоит цепляться». Он понимает: «Им не стоит наслаждаться». Если он чувствует ни-приятное-ни-болезненное чувство, он понимает: «Оно непостоянно». Он понимает: «За него не стоит цепляться». Он понимает: «Им не стоит наслаждаться».
Если он чувствует приятное чувство, он чувствует его [будучи] отсоединённым [от него]. Если он чувствует болезненное чувство, он чувствует его [будучи] отсоединённым [от него]. Если он чувствует ни-приятное-ни-болезненное чувство, он чувствует его [будучи] отсоединённым [от него].
Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом». Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с жизнью, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с жизнью». Он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
Представьте, монахи, как если бы человек вынул бы горячий [глиняный] горшок из гончарской печи для обжига и поставил бы его на ровную [поверхность] земли: его тепло тут же бы иссякло, и одни глиняные черепки бы остались. Точно также, когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом… прекращающееся вместе с жизнью… он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
Как вы думаете, монахи, может ли монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, породить благотворный волевой формирователь или же пагубный волевой формирователь или же непоколебимый волевой формирователь?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никаких волевых формирователей, с прекращением волевых формирователей можно ли распознать сознание?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никакого сознания, с прекращением сознания можно ли распознать имя-и-форму?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никакой имени-и-формы…
«Когда нет абсолютно никаких шести сфер чувств…
«Когда нет абсолютно никакого контакта…
«Когда нет абсолютно никакого чувства…
«Когда нет абсолютно никакой жажды…
«Когда нет абсолютно никакого цепляния…
«Когда нет абсолютно никакого существования…
«Когда нет абсолютно никакого рождения, с прекращением рождения можно ли распознать старение-и-смерть?»
«Нет, Учитель».
«Хорошо, хорошо, монахи! Всё именно так и не иначе! Укрепите доверие ко мне в отношении этого, монахи, настройтесь на это. Станьте свободными от замешательства и сомнений в отношении этого. Именно это и есть окончание страданий».
Логика не заключается в цитировании сутт, изложении буддийский положений и фантазировании про вашего собеседника. Она про другое.
Да причём же тут "положения и сутты"? То, что все люди умирают - это не буддийское положение, а общеизвестная вещь. То, что всё, что людям дорого, тоже с течением времени разрушается и/или изменяется до неузнаваемости - это тоже общеизвестная вещь. То, что осознание этих общеизвестных вещей побуждает людей предпринимать тщетные попытки избежать этого, приводит к беспокойству, тревоге, унынию, отчаянию, горю, и т.п. - тоже прекрасно известно.
Далее, буддизм - это не техника обретения вечного бессмертия. Это техника работы с представлениями, с вниманием, с волевыми импульсами, в результате применения которой можно освободиться от беспокойства, от тревоги, от уныния, от отчаяния, от горя и др. Что может быть проще, понятнее и логичнее? _________________ Границы мира - это границы языка
Если говорил точно так же, как ты - то да. Скандхи - не существо. Это разные уровни дискурса. Дхармы (скандхи) не могут умирать и снова рождаться, они одноразовые.
Я разве спорю, что есть разные уровни дискурса? По моему я об этом не раз упоминал. Есть условное живое существо, личность, именно на этом условном уровне Будда говорил, что такой-то имярек, умерев, переродился в таком-то мире, а есть реальность дхамм. Вайбхашики вот даже понятие 'сантана' ввели, призванное наглядно соотнести условное и абсолютное.
P.S. Я подразумеваю, что участники дискуссии, знакомы с основами буддизма, и понимают, что 'живое существо', 'личность' - это условность.
Если говорил точно так же, как ты - то да. Скандхи - не существо. Это разные уровни дискурса. Дхармы (скандхи) не могут умирать и снова рождаться, они одноразовые.
Я разве спорю, что есть разные уровни дискурса? По моему я об этом не раз упоминал. Есть условное живое существо, личность, именно на этом условном уровне Будда говорил, что такой-то имярек, умерев, переродился в таком-то мире, а есть реальность дхамм. Вайбхашики вот даже понятие 'сантана' ввели, призванное наглядно соотнести условное и абсолютное.
P.S. Я подразумеваю, что участники дискуссии, знакомы с основами буддизма, и понимают, что 'живое существо', 'личность' - это условность.
В разделе Южного буддизма еше возможны варианты, так как не всё хорошо изучено (или нет у нас таких знатоков). А для тех, для когда Абхидхармы изложенные Васубандху и Асангой авторитетны, всё проще - "атман", "человек", "существо", "пудгала", "домохозяин" и т.п. - синонимы, причем с контекстом именно атмана, которого нет в анатмаваде. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
