Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345897Добавлено: Вс 01 Окт 17, 01:35 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Давайте не будем аналогиями, а еще раз рассмотрим ваши утверждения:
1. Цель буддизма - прекратить дукху
2. Пять кхандх - дукха
3. Живое существо - пять кхандх
Вывод: Цель буддизма - прекратить живое существо.
В чем вы не согласны с данным выводом? Он следует из первых трех пунктов, проследите цепочку: живое существо -> пять кхнадх -> дукха - прекратить дукху/прекратить живое существо.
P.S. Ваша аналогия, к слову, не совсем корректна - в ней вы удаляете только больной зуб, а остается еще как минимум десна и как максимум весь пациент пришедший к стоматологу. У вас же пять кхандх - все живое существо, и оно все прекращается.
Antaradhana
Давайте не будем аналогиями, а еще раз рассмотрим ваши утверждения:
1. Цель буддизма - прекратить дукху
2. Пять кхандх - дукха
3. Живое существо - пять кхандх
Вывод: Цель буддизма - прекратить живое существо.
В чем вы не согласны с данным выводом? Он следует из первых трех пунктов, проследите цепочку: живое существо -> пять кхнадх -> дукха - прекратить дукху/прекратить живое существо.
Но только Будда учит, что для того, чтобы прекратить дуккху, нужно прекратить причину дуккхи - танху, а кхандхи - это уже следствие танхи. Со следствиями нет смысла бороться, нужно устранять причины. А кхандхи угаснут сами, после того, как исчезнет "топливо".
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345902Добавлено: Вс 01 Окт 17, 02:06 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Не просто кхандхи угаснут, а живое существо угаснет, согласно вашим словам. Окончательное (именно такое) угасание живого существа происходит не само по себе, а целенаправленным прекращением танхи, для того чтобы прекратить дукху=пять кхандх=живое существо. Вы делаете акцент на простом угасании кхандх, которое происходит действительно само, однако ниббана - это именно что окончательное угасание, без последующего возникновения. А оно уже само по себе не происходит.
Но все же, давайте еще раз посмотрим. Прекращается что - дукха? Дукха. Дукха это пять кхандх? Пять кхандх. Пять кхандх это живое существо? Живое существо. Вывод - прекращается живое существо. Цель буддизма, в таком случае - окончательное уничтожение живого существа.
В чем вы не согласны с данной цепочкой, в чем вы видите ошибку в рассуждении с ваших слов: живое существо -> пять кхандх -> дукха: прекращение дукхи\прекращение живого существа?
№345917Добавлено: Вс 01 Окт 17, 10:19 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Ваши рассуждения о прекращении перерождений исходят, насколько я понимаю, из неверной предпосылки, будто сознание переходит из существования в существование. Но это неверно. Сознание не переходит, а существует в зависимости от нама-рупа, и вместе с нама-рупа разрушается (см. MN38, DN15). Ваши попытки показать, что читта отлична от винняны, и может, поэтому, переходить, когда винняна разрушается, успехом не увенчались.
Что же тогда происходит при "перерождении", если сознание не переходит? Санкхары предыдущего существования (то есть намерения, волевые импульсы, реакции - одним словом, четаны - выразившиеся в мыслях, словах и поступках) оказывают формирующее влияние на сознание следующего существования (SN12.2, SN22.56). А выражением, проявлением чего являются четаны непробужденного, блуждающего существа? Проявлением жажды. Жажды, которая не находит удовлетворения ни в одном существовании, и рвётся продолжать свою погоню за удовлетворением. Не пробужденное существо излучает неудовлетворенную страсть и злобу, смешанные с иллюзиями, и заражает ими возникающее, новое сознание. Вот и " перерождение ". Арахант же от них освободился, и не излучает их больше. _________________ Границы мира - это границы языка
Ваши рассуждения о прекращении перерождений исходят, насколько я понимаю, из неверной предпосылки, будто сознание переходит из существования в существование. Но это неверно. Сознание не переходит, а существует в зависимости от нама-рупа, и вместе с нама-рупа разрушается (см. MN38, DN15). Ваши попытки показать, что читта отлична от винняны, и может, поэтому, переходить, когда винняна разрушается, успехом не увенчались.
Что же тогда происходит при "перерождении", если сознание не переходит? Санкхары предыдущего существования (то есть намерения, волевые импульсы, реакции - одним словом, четаны - выразившиеся в мыслях, словах и поступках) оказывают формирующее влияние на сознание следующего существования (SN12.2, SN22.56). А выражением, проявлением чего являются четаны непробужденного, блуждающего существа? Проявлением жажды. Жажды, которая не находит удовлетворения ни в одном существовании, и рвётся продолжать свою погоню за удовлетворением. Не пробужденное существо излучает неудовлетворенную страсть и злобу, смешанные с иллюзиями, и заражает ими возникающее, новое сознание. Вот и " перерождение ". Арахант же от них освободился, и не излучает их больше.
Что это за существо излучающее страсть и злобу и не излучаещее ум Если это существо -"Ум", как может возникнуть другой ум?
Ваши рассуждения о прекращении перерождений исходят, насколько я понимаю, из неверной предпосылки, будто сознание переходит из существования в существование. Но это неверно. Сознание не переходит, а существует в зависимости от нама-рупа, и вместе с нама-рупа разрушается (см. MN38, DN15). Ваши попытки показать, что читта отлична от винняны, и может, поэтому, переходить, когда винняна разрушается, успехом не увенчались.
Что же тогда происходит при "перерождении", если сознание не переходит? Санкхары предыдущего существования (то есть намерения, волевые импульсы, реакции - одним словом, четаны - выразившиеся в мыслях, словах и поступках) оказывают формирующее влияние на сознание следующего существования (SN12.2, SN22.56). А выражением, проявлением чего являются четаны непробужденного, блуждающего существа? Проявлением жажды. Жажды, которая не находит удовлетворения ни в одном существовании, и рвётся продолжать свою погоню за удовлетворением. Не пробужденное существо излучает неудовлетворенную страсть и злобу, смешанные с иллюзиями, и заражает ими возникающее, новое сознание. Вот и " перерождение ". Арахант же от них освободился, и не излучает их больше.
Что это за существо излучающее страсть и злобу и не излучаещее ум Если это существо -"Ум", как может возникнуть другой ум?
Мне казалось, что из контекста понятно: "излучение" - это метафора, столь же неточная, сколь и "перерождение", и относящаяся к тому же самому процессу. Опасность метафоры "перерождение" - в том, что её легко истолковать так, будто новое существо - то же самое, что и старое. Опасность метафоры "излучение" - в том, что её легко истолковать так, будто новое существо - не то же самое, что и старое. Однако эти выводы ошибочны - и тот, и другой. Поэтому метафору "излучение" можно, ИМХО, использовать как противовес неверному пониманию метафоры "перерождение", но и метафору "перерождение" не следует отбрасывать. Главное же - следует помнить, что и то, и другое суть метафоры. А реальность взаимодействия санкхар предыдущего существования с сознанием нынешнего существования мы можем представлять лишь очень схематически. Конкретный же механизм этого дела видят араханты. _________________ Границы мира - это границы языка
Ибо между моментом освобождения и моментом смерти можно что-то сделать на благо живых существ. Будда этим, собственно, и занимался 45 лет
Это время ничтожно (особенно для того, кто вспомнил бесчисленное количество рождений в течении сотен тысяч капп). И Будда упоминает об этой ничтожности в контексте прекращения страданий.
Мне это видится по-другому. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ибо между моментом освобождения и моментом смерти можно что-то сделать на благо живых существ. Будда этим, собственно, и занимался 45 лет
Это время ничтожно (особенно для того, кто вспомнил бесчисленное количество рождений в течении сотен тысяч капп). И Будда упоминает об этой ничтожности в контексте прекращения страданий.
Мне это видится по-другому.
Пожалуй, тут Вы правы. Уважаемый Антарадхана, видимо, имеет в виду, что араханта после достижения ниббаны уже не смущает, что придётся ещё несколько быстротечных десятилетий жить. Но, мне кажется, он неверно расставляет акценты. После достижения ниббаны страдание вообще уже не является проблемой для араханта (несмотря на то, что телом, пятью органами чувств он ещё способен испытывать и слабость, и неприятные, и болезненные переживания). Теперь главный мотив, побуждающий его к действию - сострадание. Главная проблема - как сделать это сострадание наиболее эффективным. И в этом контексте несколько десятков лет - совсем не мало. За это время можно, например, создать и утвердить Сангху. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345928Добавлено: Вс 01 Окт 17, 12:43 (7 лет тому назад)
Jane empiriocritic_1900
Я обсуждаю тезисы Antaradhana о том что пять кхандх это живое существо и следующих из этого выводам - что цель буддизма: полное и окончательное уничтожение живого существа, а не доказываю какую-то свою позицию.
P.S. А по поводу читты. Я вам приводил сутты, прямо утверждающие что читта "переходит" из жизни в жизнь, обретает новое тело и как человек выходит из одного дома (тела), идет по дороге, сидит на перекрестке и входит в другой дом (новое тело). Но, поскольку вы категорически не согласны с этим, вы просто предпочли считать это метафорой. То есть, по сути, отбросили рассмотрение этих сутт (в этом нет ничего плохого). Доказать что-то человеку который этого не хочет невозможно, это относится ко всем людям, поэтому большинство дискуссий бессмысленны и просто являются веселой игрой в снежки.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 01 Окт 17, 13:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Jane empiriocritic_1900
Я обсуждаю тезисы Antaradhana о том что пять кхандх это живое существо и следующих из этого выводам, а не доказываю какую-то свою позицию. На сколько я помню, empiriocritic_1900 тоже считает что пять кхандх это весь человек, следовательно у него позиция с Antaradhana схожая - то есть что цель буддизма: полное и окончательное уничтожение живого существа/человека.
P.S. А по-поводу читты я вам приводил сутты в которых прямо написано что читта переходит из жизни в жизнь, получает новое тело, подобно человеку на дороге переходит из одного дома в другой и т.д. Но по-скольку вы не согласны в этим, вы предпочли просто считать это метафорой. То есть по сути, отбросили эти сутты. Но я здесь не читту обсуждаю.
Касательно читты - Вам конкретными примерами из сутт продемонстрировали, что читта - это тоже самое, что винняна. А то, что винняна никуда не переходит, прямо говорится в подробных, именно этим вопросам посвященным суттам DN15 и MN38. Винняна, которая "спускается" в лоно матери при зачатии - это уже новая винняна, обусловленная санкхарами предыдущего существования, но ниоткуда не перешедшая.
А теперь касательно целей буддизма. Нет, цель буддизма - не уничтожение живого существа. В той мере, в какой вообще можно говорить о существовании живых существ, они умирают (мы умираем) и без всякого буддизма. Цель (или, лучше сказать, программа) буддизма - прекращение жажды посредством очищения ума (а очищение ума, в свою очередь, достигается развитием осознанности). Что конкретно означает очищение ума, каждое существо способно осознать и принять в той степени, в какой его ум уже очищен к данному моменту.
Что такое "очищение ума" для обычного, ведущего совершенно мирскую жизнь человека? Это воздержание от десяти неблагих деяний.
Что такое "очищение ума" для человека, уже добившегося серьезных успехов в деле очищения от десяти неблагих деяний? Это полное очищение от привязанности к чувственным явлениям и от злобы; это доброжелательность, сострадание и сорадование по отношению ко всем живым существам. Это состояние безмятежной невозмутимости. Другими словами, это плод анагамина; это сознание, подобное сознанию существ, пребывающих в Обителях Брахмы.
Что такое "очищение ума" для анагамина? Это ясное понимание, что и это, наиболее чистое и блаженное состояние сознания конечно, и невозмутимое принятие этой конечности, непривязанность и к этому состоянию сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345931Добавлено: Вс 01 Окт 17, 13:13 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Касательно читты
Я не читту здесь обсуждаю.
Цитата:
А теперь касательно целей буддизма. Нет, цель буддизма - не уничтожение живого существа
Перечитайте еще раз мои сообщения, где описаны пункты 1-4 и следующий, и проследите логическую цепочку. Речь идет об окончательном умирании, а не просто об умирании, там все написано.
№345932Добавлено: Вс 01 Окт 17, 13:14 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Мы можем сказать словами из Канона, что 5 кхандх есть бремя, а живое существо или личность есть носитель бремени. Все эти кхандхи возникли из причин и условий (камма, танха, упадана, авидья ), и с прекращением сих прекращаются и кхандхи, которые непостоянны, тягостны и обусловленны. То есть они не сразу прекращаются, а со смертью Араханта, и новые не возникают, потому что исчезли причины для этого.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
