№345867Добавлено: Сб 30 Сен 17, 23:33 (7 лет тому назад)
Еще раз, ниббана происходит в два этапа, первый - растождествление с кхандхами, второй - окончательное угасание кхандх (которые уже не присваиваются, как листья и сучья в лесу), второй этап обусловлен первым. Если рассматривать эти этапы - как единый процесс угасания, а не как несвязанные события, то все встанет на свои места.
№345869Добавлено: Сб 30 Сен 17, 23:40 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Я лишь говорю о том, что возможно состояние, когда "прекращение отождествления с пятью кхандхами" уже есть, а "прекращения пяти кхандх" еще нет.
А это значит, что "прекращение отождествления с пятью кхандхами" не равно "прекращению пяти кхандх".
И это неравенство не нужно игнорировать. Более того, в этом неравенстве - вся суть.
Ибо между моментом освобождения и моментом смерти можно что-то сделать на благо живых существ. Будда этим, собственно, и занимался 45 лет _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Мой тезис живое существо - пять кхандх. В контексте стиха из сутты, под словом личность, я понимаю живое существо, то что рождается, умирает и снова рождается. Если сейчас начать крючкотворство с разбором термина 'личность' - то это можно далеко зайти, т.к. в разных направлениях западной психологии, этот термин имеет совершенно различные трактовки.
Мой тезис живое существо - пять кхандх. В контексте стиха из сутты, под словом личность, я понимаю живое существо, то что рождается, умирает и снова рождается. Если сейчас начать крючкотворство с разбором термина 'личность' - то это можно далеко зайти, т.к. в разных направлениях западной психологии, этот термин имеет совершенно различные трактовки.
Общее в разных подходах то, что личность не равно "всё живое существо". Личность - это некая часть живого существа. Какая именно - вот тут и могут быть расхождения в подходах.
То есть, по моему мнению, ложно утверждение (2):
личность = пять кхандх _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 01 Окт 17, 00:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Ибо между моментом освобождения и моментом смерти можно что-то сделать на благо живых существ. Будда этим, собственно, и занимался 45 лет
Это время ничтожно (особенно для того, кто вспомнил бесчисленное количество рождений в течении сотен тысяч капп). И Будда упоминает об этой ничтожности в контексте прекращения страданий. В южном буддизме не ставится цели спасать другие существа, есть цель достигнуть прекращения страданий. Да, Арахант передает Дхамму, открытую Буддой, но главной цели он уже достиг.
Общее в разных подходах то, что личность не равно "всё живое существо". Личность - это некая часть живого существа. Какая именно - вот тут и могут быть расхождения в подходах.
В буддизме есть слово пуггала, означающее конкретную личность (например Иванов Иван Иванович), то есть никакая не часть живого существа, а все живое существо, в период от рождения до смерти.
Есть нама-рупа, которую можно подразделить на пять кхандх, это своего рода тоже препарация личности, но уже не конкретной, а абстрактной (любого живого существа, в любой из жизней). Тело и психику (нама-рупу) отдельно взятого существа - тоже можно назвать словом личность. И вот именно про такую личность идет речь в стихе, насколько я понимаю. И вот прекращение этого циклично рождающегося, страдающего, стареющего, умирающего и снова рождающегося существа, Будда и называет высшим счастьем.
Значит, в таком случае, цель буддизма в вашей интерпретации - полное и окончательное уничтожение живого существа.
Цель буддизма - прекращение страданий, акцент на этом, но пять кхандх тоже прекращаются. Не разбив яиц, не приготовить яичницы. Да и что такое пять кхандх, составляющих живое существо - это порожденные танхой и упаданой агрегаты страдания.
И вот именно про такую личность идет речь в стихе, насколько я понимаю. И вот прекращение этого циклично рождающегося, страдающего, стареющего, умирающего и снова рождающегося существа, Будда и называет высшим счастьем.
Все-таки в стихе речь о прекращении отождествления с пятью совокупностями, а не о прекращении личности.
И этот нюанс мне представляется важным. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№345881Добавлено: Вс 01 Окт 17, 00:25 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Это одно и тоже, исходя из ваших тезисов. Просто это завуалированно лицемерно можно называть "спасение", "высшее счастье", "прекращение страданий".
Цитата:
но пять кхандх тоже прекращаются
Не просто тоже, а в том вся цель, следуя вашим словам. Совершается намеренное достижение окончательного уничтожения живого существа.
Цитата:
Да и что такое пять кхандх, составляющих живое существо - это порожденные танхой и упаданой агрегаты страдания
Это просто демагогия. Понятно, что "пять кхандх" звучит мягче, однако если до конца следовать данной логике, то следует писать "живое существо - агрегат страдания" и прекратить надо именно "живое существо", ведь ЖС -> пять кхандх -> дукха.
№345888Добавлено: Вс 01 Окт 17, 00:47 (7 лет тому назад)
Adzamaro, приведу еще одну аналогию: есть гнилой зуб, в десне вокруг него возникла инфекция, и это причиняет жуткую боль, вы приходите к врачу, и он говорит, что зуб необходимо удалить, вы удаляете зуб и боль со временем проходит. В данном случае ваша цель избавиться от боли, а не от зуба, но избавиться от боли можно только удалив зуб. Точно так же, что-бы избавиться от дуккхи необходимо избавиться от асав, а лишенные подпитки, кхандхи угаснут, так как не будет "топлива" для их последующего становления (рождения). И что же такое кхандхи - это агрегаты порожденные авиджей, танхой и упаданой. Когда авиджа, танха и упадана прекратятся, тогда не будет построения кхандх, строитель найден и нейтрализован.
№345892Добавлено: Вс 01 Окт 17, 00:59 (7 лет тому назад)
Мне не хотелось бы дальше продолжать дискуссию о качестве перевода, начатую Ассаджи.
Я позволю себе прокомментировать некоторые интересные на мой взгляд строфы из этого стиха.
Для тех, чей ум закрыт – Дхамма мрачна:
Сплошная тьма для тех, кто видеть не способен.
И почему же Дхамма для них мрачна? М.б. потому, что они имеют сильную жажду к существованию и жаждут освобождения от страданий в виде некой приятной формы вечного существования. Ан нет, ниббана то - это полное прекращение существования (бхава ниродхо), и поэтому Дхамма для них мрачна, и они пытаются ее исказить до приемлемой для них формы.
Дальше идут строки, которые подтверждают, что речь идет именно об этом:
Непросто Дхамму осознать
Охваченному жаждой к бытию,
Тому, кто погружён в поток существования,
Увязнув в царстве Мары глубоко.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
