Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту.
Хотелось бы узнать точность описания данного предмета в Тонтуне, когда описывается воззрение виджнянавадинов.
Из Тонтуна об обсуждаемом предмете (парикальпите - "полностью признаваемом" (воображаемое, умозрительное, условное) – то, что лишь признается концептуально и имеет место как предмет ошибающегося ума – сущность и особенности дхарм, устанавливаемые в именах и терминах для последующего употребления именований):

Чувственное (рупа) (и так далее), являющееся основой или местопребыванием номинальных сущности и особенностей [этого чувственного]
Или: являющееся основой или местопребыванием присоединенных наименований, [относящихся к] сущности и особенностям [этого чувственного]
(ngo bo dang khyad par gyi tha snyad kyi gzhi’m gnas)

Санскритских терминов у меня нет, но, надеюсь, понятно, о чем идет речь.

- устанавливается (как существующее) лишь [в силу] имени и термина (не существует благодаря собственному признаку, в качестве собственного признака (свалакшаны)), устанавливается в силу концептуального [познания], не является действительной [вещью] (васту), поскольку является явлением, которое проявляется только в силу отпечатка, заложенного привычкой использовать наименования концептуальным [познанием] (rtog pas tha snyad sbyar ba goms pa) (является созреванием отпечатка полного наименования (mngon par brjod pa’i bag chags)).

- является объектом сознания органов чувств (dbang shes), возникающим, опираясь на отпечатки (bag chags), который саутрантиками принимается как безошибочный являющийся объект (snang yul), а виджнянавадинами отрицается как имеющее место хотя бы относительно.
Это [отрицание данного объекта] и определяется как паринишпанна, отрицающая Я дхарм, а постижение этой [паринишпанны] определяется (в Йогачаре) как постижение несуществования Я дхарм.

- когда в сознании глаза явлено синее, ставшее основой наименования «синее», тогда синее явлено в качестве самосущего (rang gi dngos po'I gnas tshul ngos nas), явлено как имеющее место благодаря собственному признаку.
- подобное синее, явленное в том сознании глаза, не является также рождающимся от своей причины – однородного отпечатка (rigs mthun pa’i bag chags kyi sa bon).
- в школе саутрантиков эти сознания органов чувств безошибочны в [отношении своих] являющихся объектов (snang yul), поэтому [у них] предметы (don), [явленные] таким образом, имеют место благодаря собственному признаку. Поэтому саутрантики принимают также, что способ признавания, используемый в концептуальном [познании] (rtog pa’I dzin stangs), которое воспринимает [чувственное] как имеющее место благодаря собственному признаку - как оно явлено в тех сознаниях органов чувств, соответствует действительности (don mthun).
Здесь, [согласно йогачаринам], признавание [того же] как имеющего место благодаря собственному признаку согласно тому, как оно явлено в сознаниях органов чувств, принимается как признавание Я дхарм, поэтому это является огромным различием [между позициями саутрантиков и читтаматринов].
- является [тем, что явлено] искаженным способом явления, тем, что проявляется в силу отпечатка неведения (ma rig pa’I bag chags kyi dbang gis shar ba’I snang tshul phyin ci log yin)
- однако не говорится, что это сознание органов чувств [является] покровом познаваемого (shes grib) или воспринимает Я дхарм. А вот концептуальное [познание], воспринимающее то, что имеет место согласно явленному в сознании органов чувств, принимается как приписывающее (sgro ‘dogs), воспринимающее-признающее Я дхарм, а также как явный покров познаваемого (shes grib mngon gyur).

Чувственное и так далее явлено в сознании органов чувств как основа вхождения, в которую [входят] те наименования сущности и особенностей [чувственного и так далее]. [Это явление] признается [концептуально] (zhen) согласно способу [его] явления и [тогда] концептуальное [познание], не являющееся ложным познанием (log shes), задействует наименование «это чувственное» и так далее. /52/ Предмет (don) такого способа признавания (zhen tshul) является парикальпитой, которая существует лишь номинально (относительно). Теперь, когда чувственное и так далее явлено в сознании органов чувств как основа тех номинальных сущности и особенностей [чувственного и так далее], имеющая место благодаря собственному признаку, и концептуальное [познание] признает [это явление] согласно тому, как оно явлено, тогда предмет такого способа признавания не имеет места даже номинально (относительно), а [такое концептуальное познание] является ложным познанием.

в отношении одного явления в одном сознании органов чувств, возникающем опираясь на отпечаток, имеется три: [1] предмет, являющийся паратантрой, имеющей место благодаря собственному признаку - из однородного отпечатка (синее как синее); [2] предмет, существующий как парикальпита и устанавливаемый лишь номинально [в силу] имени и термина - из отпечатка полного наименования (синее – как основа номинальных сущности и особенностей [синего], типа «это синее» и так далее); [3] предмет, только признаваемый концептуально, который не может устанавливаться как существующий даже номинально хотя бы с точки зрения имени и термина - из отпечатка неведения (синее – как основа номинальных сущности и особенностей [синего], типа «это синее» и так далее, явленное как имеющее место благодаря собственному признаку).

Две системы шраваков утверждают, что если являющийся объект (snang yul) сознания органов чувств, которое принимается ими как безошибочное (ma ‘khrul ba), не имеет места благодаря собственному признаку, то он не может определяться как существующий. Виджнянавадины утверждают, что [этот являющийся объект] определяется как объединяющая основа (gzhi mthun), являющаяся 1) предметом, явленным в сознании органов чувств, возникающем опираясь на отпечатки, и являющаяся также 2) тем, что не имеет места благодаря собственному признаку, будучи устанавливаемым лишь [в силу] имени и термина, однако, поскольку устанавливаемое лишь [в силу] имени и термина не может определяться как причина [и] плод, постольку не принимают объединяющую основу этого [являющегося объекта] и действительной [вещи] (васту).

Когда посредством доказательств отрицается существование [предмета] такого способа признавания (zhen tshul), которым чувственное и так далее – как местопребывание или основа вхождения наименований сущности и особенностей [чувственного и так далее] – признается концептуальным познанием как имеющее место благодаря собственному признаку, тогда также отрицается существование [этого предмета], который явлен в сознании органов чувств – таким образом обосновывают ошибочность являющегося объекта сознаний органов чувств. Обосновав это, отрицают, [что эти сознания] рождаются в силу воспринимаемого предмета – внешней данности (gzung don phyi rol), поэтому отрицают существование синего и так далее как иного по субстанции по отношению к сознанию органов чувств, которое осознает собственное явление (rang snang mkhan gyi dbang shes).

Помнится, что уважаемый КИ говорил, что невозможно сознанием органов чувств воспринимать то, чего нет, что оно только приписывается концептуально, а здесь выходит, что чувственное, являющееся основой или местопребыванием номинальных сущности и особенностей этого чувственного, явлено сознанию органов чувств как имеющее место благодаря собственному признаку, однако не существует в таком качестве. И только потом признается концептуально согласно явленному, что является ложным концептуальным познанием - признаванием Я дхарм. И из чего устанавливается ошибочность и сознания органов чувств, которому явлено подобное.
Сам Кедруб Чже пишет:

Но более трудно [понять], как проявляется отрицаемое в качестве объекта ума, то есть, способ явления (snang tshul) [отрицаемого] в сознании органов чувств, чем способ признавания (zhen tshul), который используется в концептуальном [познании].

Не может ли здесь подразумеваться то, что в действительности данный предмет не явлен неконцептуально, в отличие от мнения саутрантиков, которые считают, что он явлен именно неконцептуально безошибочному сознанию органов чувств, а приписывается только лишь концептуально? Т.е. поскольку это концептуальное приписывание неразрывно связано с воспринимаемым неконцептуально, постольку оно включается в сознание органов чувств?
Сам Кедруб Чже пишет перед всем этим разделом:

Каким образом явление лишь концептуально признаваемого (rtog pas btags pa tsam) проявляется в неконцептуальном сознании органов чувств? Если его проявление [в неконцептуальном сознании органов чувств] противоречиво, то приходим к тому, что [при исполнении магического трюка] явления иллюзорных лошадей [и] слонов не могут проявиться в сознании органов чувств, так как иллюзорные лошади [и] слоны являются лишь концептуальными признаваниями.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

Мне эта многословная система перевода на русский очень мало понятна, поэтому вряд-ли смогу помочь, если опираться не нее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

У Асанги есть про рупу, которая включается в ментальные объекты, среди них и парикальпита-рупа - воображаемая. То есть, это не обычная рупа, а особый вид.

What is matter included in the sphere of mental objects? It
is of five kinds: [1] the infinitely small,10 [2] that which pertains
to space,11 [3] that which pertains to the discipline of commitment,
12 [4] that which pertains to the imagination13 and [5] that
which is produced by the supernormal powers.14

13. Parikalpita "imagined." This is rupa, matter (as apparition) produced by the imagination.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ
Спасибо.
Думаю, и саутрантики согласятся, что есть рупа, которая парикальпита и относится к ментальным объектам... Хотелось бы ощутить разницу с виджнянавадинами...

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

Дело в том, что чувственные индрии могут по-разному рассматриваться в разных контекстах. В большинстве случаев нама всегда связана с рупой. При одном рассмотрении это будут 2-е первые Истины, в другом - всесовершающая мудрость нирманакайи. (Индрии так-то тоже будут другие, т.к. у них сменился вектор). Тут что-то истинно только по контексту и цели высказывания. Можно вполне сказать и что в чувственном познании нет омрачений и что они есть. Все эти межшкольные подколы на самом деле работают только в собственном школьном семантическом поле. Вытащить то, что геше Тинлей писал про чашки, на уровень йогачаринской логики - получится, что он, мягко говоря, неправ.

ИМХО

Про парикальпиту - так же. Смотря как она рассматривается. Если как заблуждение, то у Будды его нет, у архатов - аклишта, у путхуджан - все полностью. А если как речевая деятельность, то все повернется по-другому.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм. Оставляют ли они этот предмет в сфере объектов сознания органов чувств в действительности, или условно, а на самом деле выносят в сферу концептуального...

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

ТМ
Саутрантики признают "грубую" парикальпиту. Виджнянавадины ее не трогают (в общем согласны), но указывают "тонкую" парикальпиту, которую саутрантики даже не считают парикальпитой. И эта "тонкая" парикальпита может рассматриваться без заблуждения, если без свалакшаны, и с заблуждением, если со свалакшаной. У саутрантиков - обязательно со свалакшаной, так как они не считают это парикальпитой вообще. Я так понял.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

Для кого верным, для какой цели? Будда же точно так же может видеть кувшин или собако-аскетов, но у него алайи нет.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

Для кого верным, для какой цели? Будда же точно так же может видеть кувшин или собако-аскетов, но у него алайи нет.

Верным для всех, с т.з. самих саутрантиков, конечно.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

Сложность еще в том, что непонятно по каким условиям проводится рассмотрение тех же чувственных индрий. От них могут отрекаться, развивать или использовать как путь и это все друг с другом в противоречие не вступает, потому что отказываются от обыденного, развивают дхармично и т.д. Сюда еще добавить переменные кто что и когда считает парамартхой с разными видами праджняпти - получится неподъемно Shocked

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Спросонья, несколько не в тему написал, пришлось изменить сообщение на объяснение))

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

Для кого верным, для какой цели? Будда же точно так же может видеть кувшин или собако-аскетов, но у него алайи нет.

Верным для всех, с т.з. самих саутрантиков, конечно.

Такого не бывает... У них (школ) деления могут различаться, как, например, 1м - это 100 см, или сколько то там дюймов, ярдов и т.д. Может даже быть не 1м., а 1200 мм., но меряют все равно определенное место с определенной целью. Поэтому у саутрантиков объект чувств реально существует (там может свет и цвет, как у тхеравадинов), а у йогачары - полная выдумка, потому что чувствами воспринимают атманическую прапанчу... В целом они правы, а насчет деталей будут спорить.

Парикальпита в Самграхе определена как совершенная выдумка (abhutaparikalpa). Т.е. это восприятие на уровне пудгалы\атмана. У Будды такого, конечно же, нет.

Викальпарупа упоминается, но не совсем понятно, что это.

В ПК есть сутта, где рупа - это все, что попало в сознание\препятствует освобождению. Т.е. классификации по скандхам друг друга перекрывают и чтобы детали выяснить надо очень подробные шастры читать. Если они сохранились вообще (

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

"у йогачары - полная выдумка" - значит, не воспринимается чувствами? Приписывается концептуально?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

Парикальпита, как известно, подразделяется на два: полностью признаваемое, [описываемое в] терминах (rnam grangs pa'i kun btags) - все постоянное, не являющееся пустотой (stong nyid) и полностью признаваемое, совершенно прервавшее признак (mtshan nyid yongs su chad pa'i kun btags) - обладает равным охватом [по типу] "является" с несуществующим.
Хотя обе - совершенная выдумка, но различаются... восприятие на уровне пудгалы\атмана - только во втором виде парикальпиты.