Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328435СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 20:51 (3 года тому назад)    Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту Ответ с цитатой

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту.
Хотелось бы узнать точность описания данного предмета в Тонтуне, когда описывается воззрение виджнянавадинов.
Из Тонтуна об обсуждаемом предмете (парикальпите - "полностью признаваемом" (воображаемое, умозрительное, условное) – то, что лишь признается концептуально и имеет место как предмет ошибающегося ума – сущность и особенности дхарм, устанавливаемые в именах и терминах для последующего употребления именований):

Чувственное (рупа) (и так далее), являющееся основой или местопребыванием номинальных сущности и особенностей [этого чувственного]
Или: являющееся основой или местопребыванием присоединенных наименований, [относящихся к] сущности и особенностям [этого чувственного]
(ngo bo dang khyad par gyi tha snyad kyi gzhi’m gnas)


Санскритских терминов у меня нет, но, надеюсь, понятно, о чем идет речь.

- устанавливается (как существующее) лишь [в силу] имени и термина (не существует благодаря собственному признаку, в качестве собственного признака (свалакшаны)), устанавливается в силу концептуального [познания], не является действительной [вещью] (васту), поскольку является явлением, которое проявляется только в силу отпечатка, заложенного привычкой использовать наименования концептуальным [познанием] (rtog pas tha snyad sbyar ba goms pa) (является созреванием отпечатка полного наименования (mngon par brjod pa’i bag chags)).

- является объектом сознания органов чувств (dbang shes), возникающим, опираясь на отпечатки (bag chags), который саутрантиками принимается как безошибочный являющийся объект (snang yul), а виджнянавадинами отрицается как имеющее место хотя бы относительно.
Это [отрицание данного объекта] и определяется как паринишпанна, отрицающая Я дхарм, а постижение этой [паринишпанны] определяется (в Йогачаре) как постижение несуществования Я дхарм.

- когда в сознании глаза явлено синее, ставшее основой наименования «синее», тогда синее явлено в качестве самосущего (rang gi dngos po'I gnas tshul ngos nas), явлено как имеющее место благодаря собственному признаку.
- подобное синее, явленное в том сознании глаза, не является также рождающимся от своей причины – однородного отпечатка (rigs mthun pa’i bag chags kyi sa bon).
- в школе саутрантиков эти сознания органов чувств безошибочны в [отношении своих] являющихся объектов (snang yul), поэтому [у них] предметы (don), [явленные] таким образом, имеют место благодаря собственному признаку. Поэтому саутрантики принимают также, что способ признавания, используемый в концептуальном [познании] (rtog pa’I dzin stangs), которое воспринимает [чувственное] как имеющее место благодаря собственному признаку - как оно явлено в тех сознаниях органов чувств, соответствует действительности (don mthun).
Здесь, [согласно йогачаринам], признавание [того же] как имеющего место благодаря собственному признаку согласно тому, как оно явлено в сознаниях органов чувств, принимается как признавание Я дхарм, поэтому это является огромным различием [между позициями саутрантиков и читтаматринов].
- является [тем, что явлено] искаженным способом явления, тем, что проявляется в силу отпечатка неведения (ma rig pa’I bag chags kyi dbang gis shar ba’I snang tshul phyin ci log yin)
- однако не говорится, что это сознание органов чувств [является] покровом познаваемого (shes grib) или воспринимает Я дхарм. А вот концептуальное [познание], воспринимающее то, что имеет место согласно явленному в сознании органов чувств, принимается как приписывающее (sgro ‘dogs), воспринимающее-признающее Я дхарм, а также как явный покров познаваемого (shes grib mngon gyur).

Чувственное и так далее явлено в сознании органов чувств как основа вхождения, в которую [входят] те наименования сущности и особенностей [чувственного и так далее]. [Это явление] признается [концептуально] (zhen) согласно способу [его] явления и [тогда] концептуальное [познание], не являющееся ложным познанием (log shes), задействует наименование «это чувственное» и так далее. /52/ Предмет (don) такого способа признавания (zhen tshul) является парикальпитой, которая существует лишь номинально (относительно). Теперь, когда чувственное и так далее явлено в сознании органов чувств как основа тех номинальных сущности и особенностей [чувственного и так далее], имеющая место благодаря собственному признаку, и концептуальное [познание] признает [это явление] согласно тому, как оно явлено, тогда предмет такого способа признавания не имеет места даже номинально (относительно), а [такое концептуальное познание] является ложным познанием.

в отношении одного явления в одном сознании органов чувств, возникающем опираясь на отпечаток, имеется три: [1] предмет, являющийся паратантрой, имеющей место благодаря собственному признаку - из однородного отпечатка (синее как синее); [2] предмет, существующий как парикальпита и устанавливаемый лишь номинально [в силу] имени и термина - из отпечатка полного наименования (синее – как основа номинальных сущности и особенностей [синего], типа «это синее» и так далее); [3] предмет, только признаваемый концептуально, который не может устанавливаться как существующий даже номинально хотя бы с точки зрения имени и термина - из отпечатка неведения (синее – как основа номинальных сущности и особенностей [синего], типа «это синее» и так далее, явленное как имеющее место благодаря собственному признаку).

Две системы шраваков утверждают, что если являющийся объект (snang yul) сознания органов чувств, которое принимается ими как безошибочное (ma ‘khrul ba), не имеет места благодаря собственному признаку, то он не может определяться как существующий. Виджнянавадины утверждают, что [этот являющийся объект] определяется как объединяющая основа (gzhi mthun), являющаяся 1) предметом, явленным в сознании органов чувств, возникающем опираясь на отпечатки, и являющаяся также 2) тем, что не имеет места благодаря собственному признаку, будучи устанавливаемым лишь [в силу] имени и термина, однако, поскольку устанавливаемое лишь [в силу] имени и термина не может определяться как причина [и] плод, постольку не принимают объединяющую основу этого [являющегося объекта] и действительной [вещи] (васту).

Когда посредством доказательств отрицается существование [предмета] такого способа признавания (zhen tshul), которым чувственное и так далее – как местопребывание или основа вхождения наименований сущности и особенностей [чувственного и так далее] – признается концептуальным познанием как имеющее место благодаря собственному признаку, тогда также отрицается существование [этого предмета], который явлен в сознании органов чувств – таким образом обосновывают ошибочность являющегося объекта сознаний органов чувств. Обосновав это, отрицают, [что эти сознания] рождаются в силу воспринимаемого предмета – внешней данности (gzung don phyi rol), поэтому отрицают существование синего и так далее как иного по субстанции по отношению к сознанию органов чувств, которое осознает собственное явление (rang snang mkhan gyi dbang shes).


Помнится, что уважаемый КИ говорил, что невозможно сознанием органов чувств воспринимать то, чего нет, что оно только приписывается концептуально, а здесь выходит, что чувственное, являющееся основой или местопребыванием номинальных сущности и особенностей этого чувственного, явлено сознанию органов чувств как имеющее место благодаря собственному признаку, однако не существует в таком качестве. И только потом признается концептуально согласно явленному, что является ложным концептуальным познанием - признаванием Я дхарм. И из чего устанавливается ошибочность и сознания органов чувств, которому явлено подобное.
Сам Кедруб Чже пишет:

Но более трудно [понять], как проявляется отрицаемое в качестве объекта ума, то есть, способ явления (snang tshul) [отрицаемого] в сознании органов чувств, чем способ признавания (zhen tshul), который используется в концептуальном [познании].

Не может ли здесь подразумеваться то, что в действительности данный предмет не явлен неконцептуально, в отличие от мнения саутрантиков, которые считают, что он явлен именно неконцептуально безошибочному сознанию органов чувств, а приписывается только лишь концептуально? Т.е. поскольку это концептуальное приписывание неразрывно связано с воспринимаемым неконцептуально, постольку оно включается в сознание органов чувств?
Сам Кедруб Чже пишет перед всем этим разделом:

Каким образом явление лишь концептуально признаваемого (rtog pas btags pa tsam) проявляется в неконцептуальном сознании органов чувств? Если его проявление [в неконцептуальном сознании органов чувств] противоречиво, то приходим к тому, что [при исполнении магического трюка] явления иллюзорных лошадей [и] слонов не могут проявиться в сознании органов чувств, так как иллюзорные лошади [и] слоны являются лишь концептуальными признаваниями.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 13 Май 17, 21:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328438СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне эта многословная система перевода на русский очень мало понятна, поэтому вряд-ли смогу помочь, если опираться не нее.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328439СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Асанги есть про рупу, которая включается в ментальные объекты, среди них и парикальпита-рупа - воображаемая. То есть, это не обычная рупа, а особый вид.


What is matter included in the sphere of mental objects? It
is of five kinds: [1] the infinitely small,10 [2] that which pertains
to space,11 [3] that which pertains to the discipline of commitment,
12 [4] that which pertains to the imagination13 and [5] that
which is produced by the supernormal powers.14

13. Parikalpita "imagined." This is rupa, matter (as apparition) produced by the imagination.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328444СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Спасибо.
Думаю, и саутрантики согласятся, что есть рупа, которая парикальпита и относится к ментальным объектам... Хотелось бы ощутить разницу с виджнянавадинами...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5958

328445СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дело в том, что чувственные индрии могут по-разному рассматриваться в разных контекстах. В большинстве случаев нама всегда связана с рупой. При одном рассмотрении это будут 2-е первые Истины, в другом - всесовершающая мудрость нирманакайи. (Индрии так-то тоже будут другие, т.к. у них сменился вектор). Тут что-то истинно только по контексту и цели высказывания. Можно вполне сказать и что в чувственном познании нет омрачений и что они есть. Все эти межшкольные подколы на самом деле работают только в собственном школьном семантическом поле. Вытащить то, что геше Тинлей писал про чашки, на уровень йогачаринской логики - получится, что он, мягко говоря, неправ.

ИМХО

Про парикальпиту - так же. Смотря как она рассматривается. Если как заблуждение, то у Будды его нет, у архатов - аклишта, у путхуджан - все полностью. А если как речевая деятельность, то все повернется по-другому.


Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 13 Май 17, 21:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328446СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм. Оставляют ли они этот предмет в сфере объектов сознания органов чувств в действительности, или условно, а на самом деле выносят в сферу концептуального...

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5958

328447СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

Для кого верным, для какой цели? Будда же точно так же может видеть кувшин или собако-аскетов, но у него алайи нет.

ЗЫ так то не точно так же.


Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 13 Май 17, 21:47), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328448СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Саутрантики признают "грубую" парикальпиту. Виджнянавадины ее не трогают (в общем согласны), но указывают "тонкую" парикальпиту, которую саутрантики даже не считают парикальпитой. И эта "тонкая" парикальпита может рассматриваться без заблуждения, если без свалакшаны, и с заблуждением, если со свалакшаной. У саутрантиков - обязательно со свалакшаной, так как они не считают это парикальпитой вообще. Я так понял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328450СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 21:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

Для кого верным, для какой цели? Будда же точно так же может видеть кувшин или собако-аскетов, но у него алайи нет.
Верным для всех, с т.з. самих саутрантиков, конечно.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5958

328460СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 00:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

Для кого верным, для какой цели? Будда же точно так же может видеть кувшин или собако-аскетов, но у него алайи нет.
Верным для всех, с т.з. самих саутрантиков, конечно.

Такого не бывает... У них (школ) деления могут различаться, как, например, 1м - это 100 см, или сколько то там дюймов, ярдов и т.д. Может даже быть не 1м., а 1200 мм., но меряют все равно определенное место с определенной целью. Поэтому у саутрантиков объект чувств реально существует (там может свет и цвет, как у тхеравадинов), а у йогачары - полная выдумка, потому что чувствами воспринимают атманическую прапанчу... В целом они правы, а насчет деталей будут спорить.

Парикальпита в Самграхе определена как совершенная выдумка (abhutaparikalpa). Т.е. это восприятие на уровне пудгалы\атмана. У Будды такого, конечно же, нет.

Викальпарупа упоминается, но не совсем понятно, что это.

В ПК есть сутта, где рупа - это все, что попало в сознание\препятствует освобождению. Т.е. классификации по скандхам друг друга перекрывают и чтобы детали выяснить надо очень подробные шастры читать. Если они сохранились вообще (


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5958

328465СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 03:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сложность еще в том, что непонятно по каким условиям проводится рассмотрение тех же чувственных индрий. От них могут отрекаться, развивать или использовать как путь и это все друг с другом в противоречие не вступает, потому что отказываются от обыденного, развивают дхармично и т.д. Сюда еще добавить переменные кто что и когда считает парамартхой с разными видами праджняпти - получится неподъемно Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

328467СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 07:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спросонья, несколько не в тему написал, пришлось изменить сообщение на объяснение))

Последний раз редактировалось: Nima (Вс 14 Май 17, 08:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328468СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 08:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Представляется так, что виджнянавадины "берут" некий предмет из воспринимаемого сознанием органов чувств, в отношении которого саутрантики признают это сознание органов чувств верным познанием, и указывают его как объект неведения - признания Я дхарм.

Для кого верным, для какой цели? Будда же точно так же может видеть кувшин или собако-аскетов, но у него алайи нет.
Верным для всех, с т.з. самих саутрантиков, конечно.

Такого не бывает... У них (школ) деления могут различаться, как, например, 1м - это 100 см, или сколько то там дюймов, ярдов и т.д. Может даже быть не 1м., а 1200 мм., но меряют все равно определенное место с определенной целью. Поэтому у саутрантиков объект чувств реально существует (там может свет и цвет, как у тхеравадинов), а у йогачары - полная выдумка, потому что чувствами воспринимают атманическую прапанчу... В целом они правы, а насчет деталей будут спорить.

Парикальпита в Самграхе определена как совершенная выдумка (abhutaparikalpa). Т.е. это восприятие на уровне пудгалы\атмана. У Будды такого, конечно же, нет.

Викальпарупа упоминается, но не совсем понятно, что это.

В ПК есть сутта, где рупа - это все, что попало в сознание\препятствует освобождению. Т.е. классификации по скандхам друг друга перекрывают и чтобы детали выяснить надо очень подробные шастры читать. Если они сохранились вообще (

Я имел в виду, что верное для всех индивидов, согласно саутрантикам. А другие школы, конечно, не согласятся.
"у йогачары - полная выдумка" - значит, не воспринимается чувствами? Приписывается концептуально?
"чувствами воспринимают атманическую прапанчу" - неконцептуально воспринимают то, чего нет? Но это, согласно КИ, невозможно у йогачар.

Парикальпита, как известно, подразделяется на два: полностью признаваемое, [описываемое в] терминах (rnam grangs pa'i kun btags) - все постоянное, не являющееся пустотой (stong nyid) и полностью признаваемое, совершенно прервавшее признак (mtshan nyid yongs su chad pa'i kun btags) - обладает равным охватом [по типу] "является" с несуществующим.
Хотя обе - совершенная выдумка, но различаются... восприятие на уровне пудгалы\атмана - только во втором виде парикальпиты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5958

328490СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 12:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"у йогачары - полная выдумка" - значит, не воспринимается чувствами? Приписывается концептуально?

Смотря что вы считаете за чувства. Смотря что и с какой целью рассматриваете. 5-ю индриями, ответственными за продолжение циклического существования воспринимается. У них есть примеры, что как во сне, как больной видит раковину желтой. Вы же людей видите и пр.

чайник2 пишет:
"чувствами воспринимают атманическую прапанчу" - неконцептуально воспринимают то, чего нет? Но это, согласно КИ, невозможно у йогачар.

Вы очень обобщаете. Даже в абхидхаммическом процессе познания будет обосновано утверждение, что если разговор только про випаку с ассоциированными дхармами, то активные самскары еще не возникли, а моха-мула-читты или лобха-читты с ложными воззрениями могут и не возникнуть. Дхармакирти писал сочинение так, чтобы подошло и саутрантикам и йогачарам. Т.е. там очень широкие подвижные рамки. Можно и так сказать и наоборот. Вообще - да. Глаз видит только процессы света\цвета. Но это только один вариант рассмотрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5958

328491СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 13:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Парикальпита, как известно, подразделяется на два: полностью признаваемое, [описываемое в] терминах (rnam grangs pa'i kun btags) - все постоянное, не являющееся пустотой (stong nyid) и полностью признаваемое, совершенно прервавшее признак (mtshan nyid yongs su chad pa'i kun btags) - обладает равным охватом [по типу] "является" с несуществующим.
Хотя обе - совершенная выдумка, но различаются... восприятие на уровне пудгалы\атмана - только во втором виде парикальпиты.

У йогачары есть алайя-виджняна. Это как коновал, который одел докторский халат или ходит в резиновом фартуке и сапогах. Он же все равно коновал  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.431) u0.042 s0.001, 18 0.006 [253/0]