Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3297

328497СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 14:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть разные йогачарины, с разными мнениями
Чистое восприятие есть пассивная сторона познания и состоит лишь в ощущении присутствия в области действия чувств некоторого объекта. Создание соответствующего представления есть уже дело мышления. Следовательно, движение, как часть представления, должно быть отнесено к ошибочной конструкции мышления, а не к ошибочности чистого восприятия, так как чувства, как сторона пассивная, никогда не могут ошибаться. (это в отношении иллюзии - движущихся деревьев).
Так думали некоторые последователи Дигнаги. Но Дхармакирти с ними не соглашался, и именно поэтому, как полагает Дхармоттара, дополнил определение Дигнаги прибавкой слов "не представляющий собой иллюзии"
 Предположу, что у йогачаринов в отношении "чувственной парикальпиты", тоже были разные позиции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

328503СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 16:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чувственные индрии в "чистом виде" не ошибаются - это полностью ахетука-випака-читты с соответствующей рупой. Тут с тхеравадинской Абхидхаммой созвучно. При другом рассмотрении они ответственны за продолжение циклического существования. Это все может быть в одном тексте...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

328504СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 16:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У индийцев очень много обсуждается с позиции языка - то есть, можно ли о чем-то сказать так-то или так-то, а вовсе не онтология, как сейчас это читается в тибетских переводах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

328505СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 16:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Апофеоз наступит в ТБ, где чувственные способности Будды (так то - всех, но это не проявлено) - это собрание гневных дэват из Ста мирных и гневных, т.к. связаны с движением... Rolling Eyes У них у всех украшения из парамит, ушниши, знаки мудрости и пр., что косвенно говорит о том, что матрики друг другом перекрываются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

328541СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 17:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю, конкретный объект (без обобщений, типа "объекта вхождения" и т.д.) воспринимается либо концептуально, либо неконцептуально. Не может восприниматься обоими вместе и ни одним из двух, так как иначе будет нелогично=не существует.
В разных школах эта граница (конц/неконц) проводится по разному. Очевидно, что обсуждаемый предмет принимается саутрантиками как объект, воспринимаемый неконцептуально и безошибочно, иначе не было бы отличия в этом плане с йогачарами.
Очевидно, что йогачары считают этот предмет воспринимаемым ошибающимся познанием. И проявляется этот поедмет из отпечатка, оставленного концептуализированием.
А вот дальше непонятно. В сознании органов чувств может иметься концептуальный элемент, определяющий воспринятое, и заодно (не обязательно) приписывающий то, чего нет. Или же это несуществующее явлено именно неконцептуально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

328547СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 17:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328554СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 17:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Концептуальное - это знаково-понятийное, операции самджни или "дискриминации различающего знания"
Неконцептуальное - это внезнаковое (анимитта), вне савикалпаки (знаков самджни, которые всегда от самости)

логика (операции с дифференцированными знаками) - это  в итоге всегда есть самскары (только самскрита), "загрязнения самости"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

328605СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 20:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.
Можно на санскрите. Как понимаю, это викальпа (кальпана) и авикальпа. Тиб. Rtog pa, rtog bcas и rtog med.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

328606СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 20:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.
Можно на санскрите. Как понимаю, это викальпа (кальпана) и авикальпа. Тиб. Rtog pa, rtog bcas и rtog med.

Я это деление понимаю, как  "данное ясно, без сомнений" и "воображаемое, с различными мнениями, с сомнением". Концептуальное может быть ясным и без сомнений - авикальпа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328615СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 20:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

викальпа (кальпана) и авикальпа
с "применением дискриминаций различающего знания" и без.
Правильный ответ логической задачи (с сомнениями или без) - всегда викальпа - операции самджни со знаково-понятийным контентом.

Фраза Цон-Капы "веревка и змея здесь не помогают" - о том, что даже если вы на концептуальном уровне (самвритти, kun rdzob) правильно и безошибочно отличаете веревку от змеи, вы безошибочны на уровне самвритти (Вы - вьявахара)
Но на уровне Прамартха - нет ни змеи, ни веревки, ни зрителя, ни факира - для появления которых необходимы [кармические] иллюзии
Нет колесницы царя Нагасены, нет царя Нагасены...
Нет ясного неискаженного понимания "кармическим аппаратом"
Выводное знание, целиком и полностью зависящее от причин и условий по определению не может касаться парамартха  (как невозможно слышать глазом, видеть ухом и т.д.)
Асамскрита не входит в связь с самкрита - это аксиома

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 14 Май 17, 20:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

328616СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 20:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Опять бред от Си-ва-кона...
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328617СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 21:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Опять бред от Си-ва-кона...

Нет, Ки, во всех текстах разъясняется именно это.

Ваше внимание к правильному различению веревки и змеи
затмило [Вам] то, что оба эти "явления" по буддизму возможны лишь на иллюзорном уровне

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

328622СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 21:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В виджнянаваде не так, как у вас.

Все агрегаты, элементы и сферы существуют праджняпти-сат.
Все агрегаты, элементы и сферы существуют самвритти-сат.
Все агрегаты, элементы и сферы существуют парамартха-сат.
(Асанга)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328644СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 22:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идет речь, с позиции первичной  реальности, в совокупности  четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.

К трем типам реальности, которые являются обусловленными, добавлена четвертая реальность, необусловленная. Этой реальностью, которая не включена в пять скоплений , является Ниббана.

§3 Четыре класса сознания (чатуббидха читта):
Таттха читтам та̄ва чатуббидхам хоти: (1) ка̄ма̄вачарам̣; (2) рӯпа̄вачарам̣; (3) арӯпа̄вачарам̣; (4) локуттаран ча̄ ти.

Существуют...

Или как conditioned или " в нейтральном состоянии" (когда не входят в причинно-следств связи)


Thus the Blessed One said: There are two kinds of things: conditioned and unconditioned.
Why is that? If they are conditioned in a certain sense, in that sense they are not unconditioned. If they are unconditioned in a certain sense, in that sense they are not conditioned. So in this case the method should be understood.
" (AS,p39)

О различиях между парамартха-сат и парамартха-сатья пжлст см. в след посте (для чайник2)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328645СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 22:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, _________________________/\____________________________

для Вас вот, может наведет на что...
возможно, кому-то покажется достойным внимания
из писем Обермиллера (командированного в Бурятию) Щербатскому

... всегда был в некотором недоумении, что если признавать учение Nyayabindu и tika (коммент.) о svalaksana как об объекте pratyaksa за взгляд йогачаров, то каким же образом оно мирится с йогачаровским понятием о paramartha, который есть nitya и asamskrta, а не как vastu ("реальное", "реальный объект")...
... отдел о pratyaksa и Nyayabindu, по видимому, написан с точки зрения Саутрантиков, подтверждает это jnana-pratbhasa-bheda (деление восприятия в знании) в зависимости от samnidhana и asamnidhana (близость и неблизость)
 Это может ведь относиться только к bahya-artha (внешний предмет) который по йогачарам сосвем не существует даже в kun rdzob-е (относит. уровень)
 ... по Хайдубу та svalaksana которая составляет объект обыкновенной пратьякши есть не что иное, как paratantra-laksana (помеченное зависимым от другого)
которое признается реальным как sems-kyi snang ba

 Это snang-ba нераздельно от indriya-jnana (чувственное знание)
и возникает в силу vasana (кармич. след)
 Ведь всякое paratantra (зависимое) есть такое же sems-kyi snang ba
Оно считается реальным (действительное существование, у Обермиллера: "efficient reality"  -  rang gi mtshan nyid kyis grub pa)
Оно есть vastu и artha-kriya-samartha

Оно является paramartha-sat (сущий высший предмет)
Но не paramartha-satya (суть высшего предмета)

  В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita (созданное умом, ментальное построение)
благодаря этому оно не есть tathata
однако так как его основа citta является реальной, то оно считается paramartha-sat

  Хайдуб говорит, между paramartha и paramartha-sat нужно проводить строгое различие
Paramartha-satya есть то же самое, что parinispanna-laksana; оно nitya и asamskrta и является объектом yogi-pratyaksa

 Имеется два рода  savalaksana:
paratantra = paramarthasat = vastu
и
parinispanna = paramarthasatya = nitya


... Вы указываете на важность svatantra-anumana (самостоят. силлогизм)
Вопрос этот разработан в Legs bshad snying po,
в отделе о Prasangika, которые его отрицают
__________________________________________________
Еще есть краткое перечисление различий систем двух видов сватантрики и "смесей" мадхьямаки с йогачарой...
Наиболее глубоко и полно вопросы различий рассмотрены в Tarka-jvala
но это очень сложное сочинение, предварительно рекомендуется освоение
Legs bshad snying po Цон-Капы
"оно дает, по словам очень знающих лам, обозрение систем Yogacara Svatantrika и Prasangika ... после него будет уже легко взяться за Tarka-jvala (не нашлось знающих лам)"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 14 Май 17, 22:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.387) u0.033 s0.005, 18 0.009 [253/0]