Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.

Можно на санскрите. Как понимаю, это викальпа (кальпана) и авикальпа. Тиб. Rtog pa, rtog bcas и rtog med.

Я это деление понимаю, как "данное ясно, без сомнений" и "воображаемое, с различными мнениями, с сомнением". Концептуальное может быть ясным и без сомнений - авикальпа.

Тогда, может быть, с апохой - с исключением всего, что отличается от объекта, и восприятие без апохи - без всякого исключения.

Что вы имеете в виду? От какого объекта?

Кувшин, н-р, в одном случае воспринимается посредством исключения всего, что отличается от него, а в другом - без такого исключения.

Кувшин не воспринимается апохой, ум не проделывает подобной операции при восприятии. Апоха - это сугубо теоретическое определение для целей диспута с реалистами.

Вы же не будете отрицать, что при понимании кувшина имеется artha samanya кувшина? Если не отрицаете, то каков признак-определение artha samanya? Является ли artha samanya кувшина самим кувшином?

Саманя у реалистов. У поздних виджнянавадинов, у которых появилась теория апохавада - сарупя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Сарупя - это "сходственность" или "соформность". Термин "общее" заменили на "сходственное". Если не придираться, то по смыслу это конечно синонимы. У Асанги используется слово "саманя", но у него еще нет и апохавады. Воспринимается саманя только у реалистов, для которых это есть внешняя реальность. У виджнянавадинов, саманя\сарупя - это выводное знание.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Не, про внешнее, очевидно, речь не идет. Вот это саманя\сарупя кувшина воспринимается при понимании кувшина (того, что такое кувшин) и не является (самим) кувшином. Согласны? Но понимается при этом (как бы) только сам кувшин, а не саманя\сарупя кувшина как не являющееся кувшином (т.е. тот, кто понимает кувшин, не думает естественным образом, что он понимает нечто, не являющееся кувшином), и не то, что одновременно является и не является кувшином, хотя воспринимается только саманя\сарупя кувшина, не являющаяся кувшином.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Когда саманя воспринимается, а не выводится, это называется йогипратякша - у реалистов (ньяя-вайшешиков) любое общее (кувшинность, коровность, синесть) всегда познаются йогипратякшей. У буддистов это говорится только про 4БИ, и это не у всех, а уже только у йогинов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Помнится, вы говорили, что вывод - это любое "концептуальное" познание, следующее за непосредственным восприятием. Здесь я под восприятием не имею в виду, конечно, непосредственное восприятие, пратьякшу, а восприятие в самом широком смысле - как восприятие саманя\сарупя кувшина в результате вывода, следующего за пратьякшей кувшина. Или, если угодно, вывод, "приводящий" к саманя\сарупя кувшина, следующий за той пратьякшей.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Есть некий поток чувственного, есть в памяти форма кувшина и такое название, ум сопоставляет одно с другим и делает вывод, что наличный поток чувственного соформен памяти о том, что было названо раньше кувшином - это и есть "воспринят кувшин" - примерно так.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Есть некий поток чувственного, есть в памяти форма кувшина и такое название, ум сопоставляет одно с другим и делает вывод, что наличный поток чувственного соформен памяти о том, что было названо раньше кувшином - это и есть "воспринят кувшин" - примерно так.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

Есть некий поток чувственного, есть в памяти форма кувшина и такое название, ум сопоставляет одно с другим и делает вывод, что наличный поток чувственного соформен памяти о том, что было названо раньше кувшином - это и есть "воспринят кувшин" - примерно так.

Но эта вспоминаемая "форма" кувшина (не только форма, но и другие особенности) не является кувшином, однако индивид считает, что понимает сам действительный, непостоянный кувшин, хотя при этом ум направлен ("воспринимает") только на вспоминаемую "форму" кувшина. Так?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
сам кувшин - действительный, непостоянный кувшин.
Кто-то из участников форума при понимании предметов обсуждения, кнопок клавиатуры, телефонов, монитров, оппонентов, которым они пишут, понимают естественным образом (не направляя специально на это свою мысль), что все это (когда четко определено, что это такое) не является телефонами, оппонентами и т.д., непостоянным, действительным, а является лишь вспоминаемыми "формами", постоянными, не функционирующими и т.д.?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Вы о чем-то вроде самаваи ньяя-вайшешиков, которая соединяет атомы и саманю в одно целое?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Не, про самаваю не слышал... Про атомы тоже речь не идет. Только про процессы в уме. Пратьякшей воспринято что-то мгновенное - оставляем за рамками обсуждения, потом воспоминание появилось - только об этом речь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

И в чем тогда вопрос? Собственный признак (свалакшана) - он только на уровне мгновеннного. На остальное распространяется через вывод, условно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Свалакшана дхармы - это то, что противоположно атману. Таково определение.

Это, например, как если бы вы искали в комнате кошку. И показывали на кувшин, говоря - "это кошка!". Вам в ответ - "это не кошка, а кувшин!". И так со всеми прочими предметами. Каждый предмет в комнате обладает своим собственным свойством, и им он отрицает свою кошачность. Для дхарм важно, что каждая это только одно свойство, и ничего иного, кроме этого свойства (не может кувшин быть одновременно кошкой). В результате, обследовав комнату (все дхармы), вы убеждаетесь в отсутствии атмана-кошки.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Это все понятно. Не совсем понятно, при чем здесь свалакшана и атман... Думаю, разница в понимании и терминологии настолько велика, что игра (попытка выяснить вопрос темы) потребует бесконечного количества свеч...
Спасибо!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Здесь, [согласно йогачаринам], признавание [того же] как имеющего место благодаря собственному признаку согласно тому, как оно явлено в сознаниях органов чувств, принимается как признавание Я дхарм, поэтому это является огромным различием [между позициями саутрантиков и читтаматринов].