Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328707СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 11:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.
Можно на санскрите. Как понимаю, это викальпа (кальпана) и авикальпа. Тиб. Rtog pa, rtog bcas и rtog med.

Я это деление понимаю, как  "данное ясно, без сомнений" и "воображаемое, с различными мнениями, с сомнением". Концептуальное может быть ясным и без сомнений - авикальпа.
Тогда, может быть, с апохой - с исключением всего, что отличается от объекта, и восприятие без апохи - без всякого исключения.

Что вы имеете в виду? От какого объекта?
Кувшин, н-р, в одном случае воспринимается посредством исключения всего, что отличается от него, а в другом - без такого исключения.

Кувшин не воспринимается апохой, ум не проделывает подобной операции при восприятии. Апоха - это сугубо теоретическое определение для целей диспута с реалистами.
Вы же не будете отрицать, что при понимании кувшина имеется artha samanya кувшина? Если не отрицаете, то каков признак-определение artha samanya? Является ли artha samanya кувшина самим кувшином?

Саманя у реалистов. У поздних виджнянавадинов, у которых появилась теория апохавада - сарупя.
Т.е. при понимании кувшина ум воспринимает artha sarupya кувшина?
Не могу найти определения сарупьи...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328708СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 11:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сарупя - это "сходственность" или "соформность". Термин "общее" заменили на "сходственное". Если не придираться, то по смыслу это конечно синонимы. У Асанги используется слово "саманя", но у него еще нет и апохавады. Воспринимается саманя только у реалистов, для которых это есть внешняя реальность. У виджнянавадинов, саманя\сарупя - это выводное знание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328709СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 12:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Не, про внешнее, очевидно, речь не идет. Вот это саманя\сарупя кувшина воспринимается при понимании кувшина (того, что такое кувшин) и не является (самим) кувшином. Согласны? Но понимается при этом (как бы) только сам кувшин, а не саманя\сарупя кувшина как не являющееся кувшином (т.е. тот, кто понимает кувшин, не думает естественным образом, что он понимает нечто, не являющееся кувшином), и не то, что одновременно является и не является кувшином, хотя воспринимается только саманя\сарупя кувшина, не являющаяся кувшином.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328710СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 12:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда саманя воспринимается, а не выводится, это называется йогипратякша - у реалистов (ньяя-вайшешиков) любое общее (кувшинность, коровность, синесть) всегда познаются йогипратякшей. У буддистов это говорится только про 4БИ, и это не у всех, а уже только у йогинов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328711СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 12:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Помнится, вы говорили, что вывод - это любое "концептуальное" познание, следующее за непосредственным восприятием. Здесь я под восприятием не имею в виду, конечно, непосредственное восприятие, пратьякшу, а восприятие в самом широком смысле - как восприятие саманя\сарупя кувшина в результате вывода, следующего за пратьякшей кувшина. Или, если угодно, вывод, "приводящий" к саманя\сарупя кувшина, следующий за той пратьякшей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328712СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 12:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть некий поток чувственного, есть в памяти форма кувшина и такое название, ум сопоставляет одно с другим и делает вывод, что наличный поток чувственного соформен памяти о том, что было названо раньше кувшином - это и есть "воспринят кувшин" - примерно так.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328713СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 12:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть некий поток чувственного, есть в памяти форма кувшина и такое название, ум сопоставляет одно с другим и делает вывод, что наличный поток чувственного соформен памяти о том, что было названо раньше кувшином - это и есть "воспринят кувшин" - примерно так.
Но эта вспоминаемая "форма" кувшина (не только форма, но и другие особенности) не является кувшином, однако индивид считает, что понимает сам действительный, непостоянный кувшин, хотя при этом ум направлен ("воспринимает") только на вспоминаемую "форму" кувшина. Так?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328715СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 12:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Есть некий поток чувственного, есть в памяти форма кувшина и такое название, ум сопоставляет одно с другим и делает вывод, что наличный поток чувственного соформен памяти о том, что было названо раньше кувшином - это и есть "воспринят кувшин" - примерно так.
Но эта вспоминаемая "форма" кувшина (не только форма, но и другие особенности) не является кувшином, однако индивид считает, что понимает сам действительный, непостоянный кувшин, хотя при этом ум направлен ("воспринимает") только на вспоминаемую "форму" кувшина. Так?

Не знаю, что за "сам кувшин", и кто так считает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328716СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 12:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
сам кувшин - действительный, непостоянный кувшин.
Кто-то из участников форума при понимании предметов обсуждения, кнопок клавиатуры, телефонов, монитров, оппонентов, которым они пишут, понимают естественным образом (не направляя специально на это свою мысль), что все это (когда четко определено, что это такое) не является телефонами, оппонентами и т.д., непостоянным, действительным, а является лишь вспоминаемыми "формами", постоянными, не функционирующими и т.д.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328717СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 13:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы о чем-то вроде самаваи ньяя-вайшешиков, которая соединяет атомы и саманю в одно целое?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328719СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 13:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Не, про самаваю не слышал... Про атомы тоже речь не идет. Только про процессы в уме. Пратьякшей воспринято что-то мгновенное - оставляем за рамками обсуждения, потом воспоминание появилось - только об этом речь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328720СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 13:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И в чем тогда вопрос? Собственный признак (свалакшана) - он только на уровне мгновеннного. На остальное распространяется через вывод, условно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328721СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 13:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Свалакшана дхармы - это то, что противоположно атману. Таково определение.

Это, например, как если бы вы искали в комнате кошку. И показывали на кувшин, говоря - "это кошка!". Вам в ответ - "это не кошка, а кувшин!". И так со всеми прочими предметами. Каждый предмет в комнате обладает своим собственным свойством, и им он отрицает свою кошачность. Для дхарм важно, что каждая это только одно свойство, и ничего иного, кроме этого свойства (не может кувшин быть одновременно кошкой). В результате, обследовав комнату (все дхармы), вы убеждаетесь в отсутствии атмана-кошки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328727СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 16:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это все понятно. Не совсем понятно, при чем здесь свалакшана и атман... Думаю, разница в понимании и терминологии настолько велика, что игра (попытка выяснить вопрос темы) потребует бесконечного количества свеч...
Спасибо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328728СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 16:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я писал про это место в вашей цитате:

Цитата:
Здесь, [согласно йогачаринам], признавание [того же] как имеющего место благодаря собственному признаку согласно тому, как оно явлено в сознаниях органов чувств, принимается как признавание Я дхарм, поэтому это является огромным различием [между позициями саутрантиков и читтаматринов].

"Собственный признак" у буддистов, включая виджнянавадинов, противоположен атману, и тождественен тому, как он явлен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 4 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.049) u0.037 s0.001, 18 0.005 [251/0]