Объект очищения - носитель загрязнений, поток сознания очищающегося индивида.
Саманья-лакшана - если она всего лишь мысленная конструкция, не имеющая нигде коррелята, может ли быть вечной в принципе?
Индивиды, порождающие мысленные конструкции - сами не существуют в абс. смысле, "привидения".
А саманья-лакшаны - привидения, порожденные другими приведениями.
Остается носитель загрязнений без загрязнений? «Бывший носитель бывших загрязнений»?))
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».
артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья
Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Объект очищения - носитель загрязнений, поток сознания очищающегося индивида.
Саманья-лакшана - если она всего лишь мысленная конструкция, не имеющая нигде коррелята, может ли быть вечной в принципе?
Индивиды, порождающие мысленные конструкции - сами не существуют в абс. смысле, "привидения".
А саманья-лакшаны - привидения, порожденные другими приведениями.
Остается носитель загрязнений без загрязнений? «Бывший носитель бывших загрязнений»?))
Именно вечной в принципе.
Носитель исчезает. Сознание (никакой его вид) не может возникнуть без своих сателлитов.
Носитель без загрязнений - это атман тиртхиков, согласно буддийским воззрениям это бхава в 8-й дхьяне. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».
артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья
Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.
Это базовые основы. артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.
А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).
Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,
Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?
Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?
Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?
Нельзя.
Можно ли сказать, что я вижу послеконцептуальное - паратантру?
В букв. смысле вижу (глазами, сознанием глаза) - нельзя. В тиб. mthong - используется как «видение» в широком смысле - понимание, постижение, не только чувственными сознаниями.
Можно ли сказать, что я постигаю послеконцептуальное - паратантру?
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».
артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья
Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.
Это базовые основы. артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.
А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).
Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна.
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,
Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?
Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?
Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?
Нельзя.
Можно ли сказать, что я вижу послеконцептуальное - паратантру?
В букв. смысле вижу (глазами, сознанием глаза) - нельзя. В тиб. mthong - используется как «видение» в широком смысле - понимание, постижение, не только чувственными сознаниями.
Можно ли сказать, что я постигаю послеконцептуальное - паратантру?
В определенном смысле, условно, с уточнениями, думаю, можно. Об этом я писал в самом начале как об одном из вариантов основания того, что паратантра называется викальпной. Но документальных подтверждений этого варианта пока нет.
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».
артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья
Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.
Это базовые основы. артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.
А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).
Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна.
Не уловил связи с предыдущим.
Паратантра - правильное понимание скандх и проч (в т.ч. и отсутствия в них неизменной, неменяющейся сущности), того, что все функции взаимозависимы, а все имеющее причину - анитья, т.к. возникает и существует пока имеются причины и исчезает (как радуга в небе) по их (причин) исчерпании. И при этом ничего, никакой сущности, могущей продолжать быть и вне ПС не имеется.
Объект очищения - и есть совокупность пяти скандх, по угасанию которых (в связи с исчерпанием причин, поддерживавших их существование) не остается никакой сущности, никакой "души", потока сознания, атмана.
Щербатской:
В кучке зерен нет ничего кроме зерен
Т.е. по их (содержимого пяти кучек) исчезновении и дальнейшем невозникновении больше нет и объекта очищения, т.к. поток сознания индивида остановлен, прерван.
Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):
How are we to describe that state, of Pure Consciousness?
(как вы описываете этот статус Чистого Сознания?)
"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)
AS
стр 133-135
Благословенный сказал: «Это окончательное прекращение без остатка имени и формы (nāmarūpa) по отношению к сферам (āyatana) глаза, уха, носа, языка, тела и ментального органа». Также Он сказал: «Такую сферу (tadāyatana) надлежит понимать как сферу, в которой глаз прекращается или восприятие видимых форм (rūpasamjña) изымается - и так вплоть до ментального органа который прекращается и отключается (англ - "cut off") восприятие ментальных объектов (dharmasaṃjñā).» Таким образом, это проявление объектов (аламбана) и прекращение нечистых вещей (sāsravadharma) в таковости (tathatā) вне объектов.
(согласно тибетской версии: таким образом, в таковости есть прекращение объектов, [т.е.] нечистых вещей).
Это характеристика прекращения.
(* Термин prapañca, пали-papañca, имеет очень много значений. См. Sv, Буддийский словарь гибридного санскрита от Edgerton и PTS Dictionary. Однако в этом контексте наиболее подходящим значением, по-видимому, является «спекуляция». См. термин atarkāvacara, пали atakkāvacara, «вне логики» в отношении нирваны.
В случае, если спекуляции имеют место быть, его (остановку) невозможно представить, поскольку о нем нвозможно думать посредством пути, с помощью логики или с помощью благих вещей. Благословенный сказал: «Говорить об уничтожении, изъятии, остановке, умиротворении, исчезновении и т.д. этих шести сфер контакта (ṣaṇṇām âyatanānām), - 'это другое (anya) или не-другое (ananya) или другое и не-другое (anya-ananya), или ни другое, ни не-другое (naivānya-nānanya)' - быть в процессе спекуляции относительно того, что находится за пределами спекуляции. Пока существуют шесть сфер (ṣaḍāyatana), есть спекуляция. Когда происходит прекращение, отрезание шести сфер, тогда прекращается спекуляция ».
Щербатской
У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе": бессознательный транс (asanjni-samapatti) и транс успокоения (nirodha-samapatti). Но все же это не вечное угасание. Лишь в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение samskrta-dharma, что равноценно присутствию asamskrta-dharma.
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания"
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».
артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья
Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.
Это базовые основы. артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.
А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).
Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна.
Не уловил связи с предыдущим.
Паратантра - правильное понимание скандх и проч (в т.ч. и отсутствия в них неизменной, неменяющейся сущности), того, что все функции взаимозависимы, а все имеющее причину - анитья, т.к. возникает и существует пока имеются причины и исчезает (как радуга в небе) по их (причин) исчерпании. И при этом ничего, никакой сущности, могущей продолжать быть и вне ПС не имеется.
Объект очищения - и есть совокупность пяти скандх, по угасанию которых (в связи с исчерпанием причин, поддерживавших их существование) не остается никакой сущности, никакой "души", потока сознания, атмана.
Щербатской:
В кучке зерен нет ничего кроме зерен
Т.е. по их (содержимого пяти кучек) исчезновении и дальнейшем невозникновении больше нет и объекта очищения, т.к. поток сознания индивида остановлен, прерван.
Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):
How are we to describe that state, of Pure Consciousness?
(как вы описываете этот статус Чистого Сознания?)
"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)
AS
стр 133-135
Благословенный сказал: «Это окончательное прекращение без остатка имени и формы (nāmarūpa) по отношению к сферам (āyatana) глаза, уха, носа, языка, тела и ментального органа». Также Он сказал: «Такую сферу (tadāyatana) надлежит понимать как сферу, в которой глаз прекращается или восприятие видимых форм (rūpasamjña) изымается - и так вплоть до ментального органа который прекращается и отключается (англ - "cut off") восприятие ментальных объектов (dharmasaṃjñā).» Таким образом, это проявление объектов (аламбана) и прекращение нечистых вещей (sāsravadharma) в таковости (tathatā) вне объектов.
(согласно тибетской версии: таким образом, в таковости есть прекращение объектов, [т.е.] нечистых вещей).
Это характеристика прекращения.
(* Термин prapañca, пали-papañca, имеет очень много значений. См. Sv, Буддийский словарь гибридного санскрита от Edgerton и PTS Dictionary. Однако в этом контексте наиболее подходящим значением, по-видимому, является «спекуляция». См. термин atarkāvacara, пали atakkāvacara, «вне логики» в отношении нирваны.
В случае, если спекуляции имеют место быть, его (остановку) невозможно представить, поскольку о нем нвозможно думать посредством пути, с помощью логики или с помощью благих вещей. Благословенный сказал: «Говорить об уничтожении, изъятии, остановке, умиротворении, исчезновении и т.д. этих шести сфер контакта (ṣaṇṇām âyatanānām), - 'это другое (anya) или не-другое (ananya) или другое и не-другое (anya-ananya), или ни другое, ни не-другое (naivānya-nānanya)' - быть в процессе спекуляции относительно того, что находится за пределами спекуляции. Пока существуют шесть сфер (ṣaḍāyatana), есть спекуляция. Когда происходит прекращение, отрезание шести сфер, тогда прекращается спекуляция ».
Щербатской
У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе": бессознательный транс (asanjni-samapatti) и транс успокоения (nirodha-samapatti). Но все же это не вечное угасание. Лишь в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение samskrta-dharma, что равноценно присутствию asamskrta-dharma.
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания"
В общем со всем согласен.
Не пойму, как это связано с обсуждавшимся ранее:
«артха-крия-каритва = анитья
не-артха-крия-каритва = нитья»
И вашим несогласием с этим:
«А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя)»
Впорчем, это не суть данной темы.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 28 Май 19, 12:11), всего редактировалось 1 раз
Как можно быть согласным с потоком ошибок, если читать собственный текст Си-ва-кона, а не кучу его неуместных цитат?
"правильное понимание скандх и проч " - это знание отсутствия атмана - не паратантра, а паринишпана.
Поэтому я написал «в общем». Обсуждать в этой теме частности, считаю, не уместно. А открывать по этому поводу новую тему - не моя задача.
«прааильное понимание скандх - это же именно паратантра (один из ее видов), если точно разбирать слова. А паринишпанна - само отсутствие атмана. Но, в общем (производя в уме определенные интерпретации, понимая, что вы хотите сказать), согласен и с вами
№484894Добавлено: Вт 28 Май 19, 13:55 (6 лет тому назад)
чайник2, если паратантру обозначить "правильным пониманием", то нельзя будет говорить о ней, как об объекте очищения. _________________ Буддизм чистой воды
Вы полагаете, что паратантра с викальпой - это «нечистая» паратантра? Надо посмотреть...
Это не я полагаю, это у Асанги написано. В первых же абзацах главы 9-й Самграхи. Поэтому за Сивакона я просто боюсь. Причем ладно бы эта мысль один раз проскакивала. Так там таких мест немеряно.
MS пишет:
i) First, transmigration (saṃsāra) is the defiled portion (saṃkleśabhāga) of the dependent nature (paratantra-svabhāva).
ii) Nirvāṇa is the pure portion (vyavadānabhāga) of the dependent nature.
Поэтому в некоторых школах считали тривабхаву "усложнением", т.к. хватало и ПС-ности для объяснения. Я какую-то книгу Кабезона читал, там автор утверждает, что даже между гелук и читтаматрой различия исчезающе малы, если смотреть в целом и не на названия...
Да, парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры, но при этом паратантра и парикальпита не смешиваются, т. е. «викальпную паратантру» строго отделяют от парикальпиты. Это разное.
То что на самом деле происходит (12ПС к смерти) - это не мировоззренческие угоны работника по профилактике бродячих животных. Т.е. болезнь - это одно, а анамнез - другое. Могу предположить такое, т.к. не ясно, в каком смысле разное. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Причем ладно бы эта мысль один раз проскакивала. Так там таких мест немеряно.