Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

484744СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:18 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Объект очищения - носитель загрязнений, поток сознания очищающегося индивида.

Саманья-лакшана - если она всего лишь мысленная конструкция, не имеющая нигде коррелята, может ли быть вечной в принципе?

Индивиды, порождающие мысленные конструкции - сами не существуют в абс. смысле, "привидения".
А саманья-лакшаны - привидения, порожденные другими приведениями.

Остается носитель загрязнений без загрязнений? «Бывший носитель бывших загрязнений»?))

Именно вечной в принципе.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484746СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья

Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484747СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:22 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
Объект очищения - носитель загрязнений, поток сознания очищающегося индивида.

Саманья-лакшана - если она всего лишь мысленная конструкция, не имеющая нигде коррелята, может ли быть вечной в принципе?

Индивиды, порождающие мысленные конструкции - сами не существуют в абс. смысле, "привидения".
А саманья-лакшаны - привидения, порожденные другими приведениями.

Остается носитель загрязнений без загрязнений? «Бывший носитель бывших загрязнений»?))

Именно вечной в принципе.

Носитель исчезает. Сознание (никакой его вид) не может возникнуть без своих сателлитов.
Носитель без загрязнений - это атман тиртхиков, согласно буддийским воззрениям это бхава в 8-й дхьяне.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

484748СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:24 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья

Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.

Это базовые основы.  артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484751СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:30 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья

Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.

Это базовые основы.  артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.

А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).

Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10475

484753СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 15:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?
Нельзя.

Можно ли сказать, что я вижу послеконцептуальное - паратантру?
В букв. смысле вижу (глазами, сознанием глаза) - нельзя. В тиб. mthong - используется как «видение» в широком смысле - понимание, постижение, не только чувственными сознаниями.

Можно ли сказать, что я постигаю послеконцептуальное - паратантру?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

484878СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 08:09 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья

Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.

Это базовые основы.  артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.

А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).

Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна.
Не уловил связи с предыдущим.

Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

484879СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 08:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?
Нельзя.

Можно ли сказать, что я вижу послеконцептуальное - паратантру?
В букв. смысле вижу (глазами, сознанием глаза) - нельзя. В тиб. mthong - используется как «видение» в широком смысле - понимание, постижение, не только чувственными сознаниями.

Можно ли сказать, что я постигаю послеконцептуальное - паратантру?
В определенном смысле, условно, с уточнениями, думаю, можно. Об этом я писал в самом начале как об одном из вариантов основания того, что паратантра называется викальпной. Но документальных подтверждений этого варианта пока нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484888СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 11:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья

Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.

Это базовые основы.  артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.

А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).

Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна.
Не уловил связи с предыдущим.

Паратантра - правильное понимание скандх и проч (в т.ч. и отсутствия в них неизменной, неменяющейся сущности), того, что все функции взаимозависимы, а все имеющее причину - анитья, т.к. возникает и существует пока имеются причины и исчезает (как радуга в небе) по их (причин) исчерпании. И при этом ничего, никакой сущности, могущей продолжать быть и вне ПС не имеется.

Объект очищения - и есть совокупность пяти скандх, по угасанию которых (в связи с исчерпанием причин, поддерживавших их существование) не остается никакой сущности, никакой "души", потока сознания, атмана.
Щербатской:
В кучке зерен нет ничего кроме зерен
Т.е. по их (содержимого пяти кучек) исчезновении и дальнейшем невозникновении больше нет и объекта очищения, т.к. поток сознания индивида остановлен, прерван.


Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):

How are we to describe that state, of Pure Consciousness?
(как вы описываете этот статус Чистого Сознания?)

"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)


AS
стр 133-135
Благословенный сказал: «Это окончательное прекращение без остатка имени и формы (nāmarūpa) по отношению к сферам (āyatana) глаза, уха, носа, языка, тела и ментального органа». Также Он сказал: «Такую сферу (tadāyatana) надлежит понимать как сферу, в которой глаз прекращается или восприятие видимых форм (rūpasamjña) изымается - и так вплоть до ментального органа который прекращается  и отключается (англ - "cut off") восприятие ментальных объектов (dharmasaṃjñā).» Таким образом, это проявление объектов (аламбана) и прекращение нечистых вещей (sāsravadharma) в таковости (tathatā) вне объектов.
(согласно тибетской версии: таким образом, в таковости есть прекращение объектов, [т.е.] нечистых вещей).
Это характеристика прекращения.

(* Термин prapañca, пали-papañca, имеет очень много значений. См. Sv, Буддийский словарь гибридного санскрита от Edgerton и PTS Dictionary. Однако в этом контексте наиболее подходящим значением, по-видимому, является «спекуляция». См. термин atarkāvacara, пали atakkāvacara, «вне логики» в отношении нирваны.

 В случае, если спекуляции имеют место быть, его (остановку) невозможно представить, поскольку о нем нвозможно думать посредством пути, с помощью логики или с помощью благих вещей. Благословенный сказал: «Говорить об уничтожении, изъятии, остановке, умиротворении, исчезновении и т.д. этих шести сфер контакта (ṣaṇṇām âyatanānām), - 'это другое (anya) или не-другое (ananya) или другое и не-другое (anya-ananya), или ни другое, ни не-другое (naivānya-nānanya)' - быть в процессе спекуляции относительно того, что находится за пределами спекуляции. Пока существуют шесть сфер (ṣaḍāyatana), есть спекуляция. Когда происходит прекращение, отрезание шести сфер, тогда прекращается спекуляция ».

Щербатской
У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе": бессознательный транс (asanjni-samapatti) и транс успокоения (nirodha-samapatti). Но все же это не вечное угасание. Лишь в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение samskrta-dharma, что равноценно присутствию asamskrta-dharma.
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

484889СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 12:06 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья

Откуда такой вывод?
Нитья вообще-то вне функций. Функционирование - это изменения (качеств), дукха и анитья.

Это базовые основы.  артха-крия-каритва - ф-ционирующее, значит, анитья.

А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя).

Теории восприятия касаются только шести сфер контактов (воспринимающих исключительно сансарные объекты), ни одной из которых нирвана НЕдоступна.
Не уловил связи с предыдущим.

Паратантра - правильное понимание скандх и проч (в т.ч. и отсутствия в них неизменной, неменяющейся сущности), того, что все функции взаимозависимы, а все имеющее причину - анитья, т.к. возникает и существует пока имеются причины и исчезает (как радуга в небе) по их (причин) исчерпании. И при этом ничего, никакой сущности, могущей продолжать быть и вне ПС не имеется.

Объект очищения - и есть совокупность пяти скандх, по угасанию которых (в связи с исчерпанием причин, поддерживавших их существование) не остается никакой сущности, никакой "души", потока сознания, атмана.
Щербатской:
В кучке зерен нет ничего кроме зерен
Т.е. по их (содержимого пяти кучек) исчезновении и дальнейшем невозникновении больше нет и объекта очищения, т.к. поток сознания индивида остановлен, прерван.


Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):

How are we to describe that state, of Pure Consciousness?
(как вы описываете этот статус Чистого Сознания?)

"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)


AS
стр 133-135
Благословенный сказал: «Это окончательное прекращение без остатка имени и формы (nāmarūpa) по отношению к сферам (āyatana) глаза, уха, носа, языка, тела и ментального органа». Также Он сказал: «Такую сферу (tadāyatana) надлежит понимать как сферу, в которой глаз прекращается или восприятие видимых форм (rūpasamjña) изымается - и так вплоть до ментального органа который прекращается  и отключается (англ - "cut off") восприятие ментальных объектов (dharmasaṃjñā).» Таким образом, это проявление объектов (аламбана) и прекращение нечистых вещей (sāsravadharma) в таковости (tathatā) вне объектов.
(согласно тибетской версии: таким образом, в таковости есть прекращение объектов, [т.е.] нечистых вещей).
Это характеристика прекращения.

(* Термин prapañca, пали-papañca, имеет очень много значений. См. Sv, Буддийский словарь гибридного санскрита от Edgerton и PTS Dictionary. Однако в этом контексте наиболее подходящим значением, по-видимому, является «спекуляция». См. термин atarkāvacara, пали atakkāvacara, «вне логики» в отношении нирваны.

 В случае, если спекуляции имеют место быть, его (остановку) невозможно представить, поскольку о нем нвозможно думать посредством пути, с помощью логики или с помощью благих вещей. Благословенный сказал: «Говорить об уничтожении, изъятии, остановке, умиротворении, исчезновении и т.д. этих шести сфер контакта (ṣaṇṇām âyatanānām), - 'это другое (anya) или не-другое (ananya) или другое и не-другое (anya-ananya), или ни другое, ни не-другое (naivānya-nānanya)' - быть в процессе спекуляции относительно того, что находится за пределами спекуляции. Пока существуют шесть сфер (ṣaḍāyatana), есть спекуляция. Когда происходит прекращение, отрезание шести сфер, тогда прекращается спекуляция ».

Щербатской
У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе": бессознательный транс (asanjni-samapatti) и транс успокоения (nirodha-samapatti). Но все же это не вечное угасание. Лишь в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение samskrta-dharma, что равноценно присутствию asamskrta-dharma.
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания"

В общем со всем согласен.

Не пойму, как это связано с обсуждавшимся ранее:
«артха-крия-каритва = анитья
не-артха-крия-каритва = нитья»
И вашим несогласием с этим:
«А что функционирует по исчерпании причин?
Вы склоняетесь к утверждению существования чистого носителя вне качеств
(или допускаете возможность самостоятельного существования качеств вне носителя)»
Впорчем, это не суть данной темы.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 28 Май 19, 12:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

484890СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 12:10 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как можно быть согласным с потоком ошибок, если читать собственный текст Си-ва-кона, а не кучу его неуместных цитат?

"правильное понимание скандх и проч " - это знание отсутствия атмана - не паратантра, а паринишпана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

484891СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 12:20 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как можно быть согласным с потоком ошибок, если читать собственный текст Си-ва-кона, а не кучу его неуместных цитат?

"правильное понимание скандх и проч " - это знание отсутствия атмана - не паратантра, а паринишпана.
Поэтому я написал «в общем». Обсуждать в этой теме частности, считаю, не уместно. А открывать по этому поводу новую тему - не моя задача.
«прааильное понимание скандх - это же именно паратантра (один из ее видов), если точно разбирать слова. А паринишпанна - само отсутствие атмана. Но, в общем (производя в уме определенные интерпретации, понимая, что вы хотите сказать), согласен и с вами  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37471

484894СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 13:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2, если паратантру обозначить "правильным пониманием", то нельзя будет говорить о ней, как об объекте очищения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3116

484895СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 15:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2, если паратантру обозначить "правильным пониманием", то нельзя будет говорить о ней, как об объекте очищения.

Да, это понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

484905СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 17:47 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы полагаете, что паратантра с викальпой - это «нечистая» паратантра? Надо посмотреть...

Это не я полагаю, это у Асанги написано. В первых же абзацах главы 9-й Самграхи. Поэтому за Сивакона я просто боюсь. Rolling Eyes Причем ладно бы эта мысль один раз проскакивала. Так там таких мест немеряно.

MS пишет:
i) First, transmigration (saṃsāra) is the defiled portion (saṃkleśabhāga) of the dependent nature (paratantra-svabhāva).
ii) Nirvāṇa is the pure portion (vyavadānabhāga) of the dependent nature.

Поэтому в некоторых школах считали тривабхаву "усложнением", т.к. хватало и ПС-ности для объяснения. Я какую-то книгу Кабезона читал, там автор утверждает, что даже между гелук и читтаматрой различия исчезающе малы, если смотреть в целом и не на названия...

чайник2 пишет:
 Да, парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры, но при этом паратантра и парикальпита не смешиваются, т. е. «викальпную паратантру» строго отделяют от парикальпиты. Это разное.

То что на самом деле происходит (12ПС к смерти) - это не мировоззренческие угоны работника по профилактике бродячих животных. Т.е. болезнь - это одно, а анамнез - другое. Могу предположить такое, т.к. не ясно, в каком смысле разное.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.720) u0.049 s0.003, 18 0.048 [259/0]