№328911Добавлено: Вт 16 Май 17, 22:34 (8 лет тому назад)
Цитата:
When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)
Сознание не бывает без объекта. Ниббана - объект ума. Переводили без учета школьных определений и контекста, как обычно.
Без подмены чужого тезиса на противоположный - демагогу никак?
Вот некто считает, что будхадешана это нама. У вас нирвана входит в будхадешана или нет? Если входит, то значит она нама. Если не входит, то с чего вы умозаключаете, что она не нама - про нее же ничего не сказано в этом случае?
Списки просто посмотрите, что куда входит - в них всё написано.
buddhadeśanā = Буддадхарма. Это этап обучения. Дхарма преподносится на знаково-понятийном (дискурсивном) уровне, который в нирвану не входит: Обучение заканчивается еще по достижении чистоты от загрязнений, присущей уровню арупа-дхьян.
Непосредственное постижение нирваны присходит не при [buddha-]deśanā
а при
-avasāne (at the end of an instruction discourse or sermon DhA.III, 175; PvA.54;)
(после завершения этапа обучения)
В завершающие 18 (из 34) моментов Окончательного Просветления.
По поводу [знаково-понятийного] Учения (о достижении ниродха-самапатти и в конечном счете окончательной нирваны - что вкупе и есть 18 завершающих моментов Окончательного Просветления), которое обретается (преподается) в человечестве и в мирах формы, Асанга говорит недвусмысленно:
"It is not found in the formless (arupya) realm, because of the absence of exertion for it (tadyatnanarambha) on the part of those who dwell there as a result [of the absorption which procures] peaceful deliverance (santavimoksa)".
(Оно не встречается в бесформенном (арупйа) из-за отсутствия потребности в нем со стороны тех, кто пребывает там в результате santavimoksa).
Дешана - определяется либо как слова, речь/vak (тогда относится к рупа), либо как понятие-знак/nama ("имя", которое можно записать - тогда относится к самскарам).
Стоит ли Вам оспаривать (подменяя буддийский тезис противоположным), что Нирвана - это полная и окончательная нейтрализация (упомянутых) рупы и самскар... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№329015Добавлено: Ср 17 Май 17, 20:05 (8 лет тому назад)
Опять у Си-ва-кона очень много слов, какие-то цитатки, но всё совершенно мимо. Надо мне как-то отвечать на такие сообщения, где всё мимо? _________________ Буддизм чистой воды
When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)
Сознание не бывает без объекта. Ниббана - объект ума. Переводили без учета школьных определений и контекста, как обычно.
"Сознание не бывает без объекта" Да, это так - в мирах сансары.
Пока оно с "объектом" (например, таким как "нирвана") - сама Нирвана недостижима
Знаково-понятийные объекты - даже "нирвана", "пустота" (что-то еще) - это инфекции различающего знания - которое НЕВОЗМОЖНО БЕЗ САМОСТИ
Щербатской:
"Чистое сознание (citta) никогда не могло появиться в своем истинном, отдельном состоянии. Оно всегда сопровождалось каким-либо вторичным ментальным явлением (caitta)"
Четасики являются причиной появления рупы ("сознание испускает все из себя"), т.е. рождений в камалоке. Это йогическая аксиома истинна во всех системах, применяющих йогу.
Йогические сосредоточения и предназначены для предотвращения появления четасик.
У сосредоточения (дхьяны) должен быть "Объект"
Первые 4 дхьяны (рупа) в качестве объета [концентрации] используют какой-либо знак (объект/"изображение" из внешнего мира) или понятие.
В дхьянах арупы происходит постепенная подмена знака на "беззнаковое"
Какой знак может быть в сфере Абсолютного ничто? ("ничего нет")
При входе в ниродха-самапатти "объектом сосредоточения" является ... называйте как хотите - безобъектность, вне-знаковое, анимитта.
Появление в поле внимания сознания в этот момент абсолютно любой "знаково-понятийной единицы" - является выходом из дхьяны для медитатора или "смертью" для рожденного там.
(арупа дхьяны могут достигаться либо соответствующим йогическим сосредоточением - самапатти, либо рождением там - упапатти)
Щербатской:
"Имеются две силы, которые, как предполагается, активны в сознании высших ступеней транса — (asanjni-samapatti и nirodha-samapatti)... Совершенно очевидно, что их нельзя подвести под категорию духа (ментальности), ибо, как предполагается, сознание в это время подавлено".
У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе": бессознательный транс (asanjni-samapatti) и транс успокоения (nirodha-samapatti). Но все же это не вечное угасание. Лишь в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение samskrta-dharma, что равноценно присутствию asamskrta-dharma.
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания".
Что прекрасно согласовывается с приводимыми вчера мной цитатами (перевод верный, неверна чья-то трактовка вопроса):
Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):
"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)
How are we to describe that state, of Pure Consciousness?
(как вы описываете этот статус Чистого Сознания?)
It is not mind, not apprehension: but Transcendental Consciousness (lokottara jnanam); alaya has ceased owing to the destruction of the two-fold delusion'"
(Это не ум, не понимание: но Трансцендентальное Сознание (локоттара джнанам); Алайя прекратилась из-за разрушения заблуждений двойственности)
"It is the undefiled Essence (Dhatu), unthinkable, bening, eternal, blessed - the Free Dharmakaya of the Lord Buddha (Vijnaptimatratasiddhi, Trimsika, 26-30)"
(Это неоскверненная Сущность (dhatu), немыслимая, благородная, вечная, благословенная - Свободная Дхармакайя Бхагавана Будды)
Это никак нельзя игнорировать (специально не говорю: "недооцениваеть" или "не понимать"):
Loka + Uttara = Lokuttara. Here Loka, means the five aggregates. Uttara means above, beyond or that which transcends. It is the supra-mundane consciousness that enables one to transcend this world of mind-body
The first three classes of consciousness are called lokiya (mundane).
"Великий отшельник указал (отдельные) элементы, их взаимосвязь, как причины и следствия, и их конечное подавление."
(перевод Щербатского канонической цитаты) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№477831Добавлено: Пт 12 Апр 19, 10:21 (6 лет тому назад)
Хотелось бы уточнить позицию читтаматринов.
В Тонтуне Кедруба Чже сказано:
«Однако явление в сознании глаза синего как синего не является созреванием отпечатка полного наименования, \14\ а является плодом, рождающимся благодаря однородному отпечатку (rigs mthun pa'i bag chags). Поскольку предмет такого способа явления является также непостоянным, разрушающимся каждое мгновение, то [он] имеет место субстанционально (rdzas su grub pa) и является паратантрой (gzhan dbang), поэтому [он] не является парикальпитой. {19А} Следовательно, необходимо понимать, что в [виде явления, которое явлено определенным] способом явления в одном сознании глаза, созревают разные собственные отпечатки, также как в [отношении] одного сознания органов чувств имеется созревание трех разных собственных условий (rkyen gsum gyi lag rjes so sor gnas pa). Об этом в "Махаянасанграхе" также сказано:
/53/ "Если виджняптиматра (лишь виджняпти), пребывающая как явление предмета, является сущностью паратантры, [некто может спросить]: как это так: почему это является паратантрой и почему это называется паратантрой? Поскольку является рождающимся из (от) семени – собственного отпечатка, то овладевает [существованием] благодаря иному – условиям (rkyen gzhan gyis dbang byed). А, возникнув, не может пребывать по самой [своей] природе (bdag nyid) как оставшееся после мгновения, поэтому называется паратантрой (gzhan gyi dbang)".
"Собственный отпечаток" – это однородный отпечаток. Что же такое эти так называемые однородные отпечатки? Предыдущее сознание способно порождать подобное себе последующее сознание. Теперь, когда само [предыдущее] прекращается, тогда запечатления (bsgo) являются тем, что закладывается в алая-виджняну (kun gzhi rnam par shes pa). [27Б] Поэтому явление синего в последующем сознании глаза является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] предыдущим сознанием глаза, которому являлось синее, и не является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] концептуальным [познанием]».
То есть, сознание глаза восприняло синее - паратантру (возникло сознание глаза с синим - паратантра), этим заложился отпечаток в алаю, потом созрел новым синим - паратантрой в сознании глаза (новым сознанием глаза с синим - паратантрой).
Вопрос: как это увязывается со стандартным определением (в Махаяне) всех шести виджнян с их объеками как возникающих из отпечатков кармы - деяний тела, речи, ума (если «синее» доставляет страдание или удовольствие, то должно возникать из отпечатка кармы)?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 12 Апр 19, 10:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ом а хум
№477832Добавлено: Пт 12 Апр 19, 10:45 (6 лет тому назад)
Еще вопрос: почему паратантра, которая непостоянна, мгновенна, функциональна и т. д. называется такими терминами (выделено):
Тонтун:
«В "Мадхьянтавибханге" (dbus mtha') сказано:
"Не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (самкальпа?) существует (yang dag ma yin pa kun rtog yod), тогда как оба в нем не являются существующими. Пустота существует в этом. В этом также существует то".
В первой строке указывается, что пустая основа (основа пустоты) (stong gzhi) – паратантра – существует.
...
В этой школе способ, используемый для сравнения паратантры с иллюзией, ясно излагается в таких работах как "Сутраланкара", "Махаянасанграха", "Самуччая" и других. Как сказано в "Сутраланкаре":
[19А] "Подобное иллюзии –
Не являющееся настоящим, которое принимается как всецело концептуальное.
Каков аспект (значение) иллюзии?
Соответственно, говорится, ошибочно [воспринимаемое] как двойственное ".
/36/ Смысл этого объясняется в комментарии: основа ошибочного [восприятия того, что явлено в магическом трюке] – камни, деревяшки и так далее, а также произнесение мантры [для создания] иллюзии – подобна паратантре, обусловленной отпечатком ошибочной двойственной явленности, [оставленным] всецелым концептуализированием (умопостроениями) о том, что не является настоящим (yang dag pa ma yin pa'i kun rtog gnyis snang 'khrul ba'i bag chags kyis bslad pa). {13Б} А явление тех камней и так далее как коней, слонов и так далее [во время магического трюка] подобно явлению двух различных [видов] (двойственности): воспринимаемого [и] воспринимающего (gzung 'dzin rgyangs chad gnyis su snang) в [отношении] той паратантры.
В "Махаянасанграхе" также объясняется, что в Материнских Сутрах сказано, что паратантра указывается посредством таких примеров как иллюзия и так далее, и, если соединять смысл [с иллюстрируемым им] примером, то так: чтобы опровергнуть мысль: если не существует внешняя данность, то каким образом [нечто] осознается (воспринимается) как объект? – приводится пример иллюзии, (иллюзорный объект воспринимается, хотя и не существует); чтобы опровергнуть мысль: если не существует [внешняя] данность, то каким образом рождаются [главный] ум (sems) и психические элементы (вторичный ум) (sems byung)? – приводится пример миража (видение воды и стремление обрести ее возникает и без наличия воды); чтобы опровергнуть мысль: если не существует [внешняя] данность, то каким образом [можно] действовать, [принимая и отбрасывая], в отношении приятного [и] не приятного? – приводится пример сновидения (во сне нереальные объекты могут приводить к приятным или не приятным ощущениям).
...
В "Санграхани" также сказано:
"Нужно ли говорить, что полностью концептуальное (rnam par rtog pa) существует относительно или нужно говорить, что оно [существует] абсолютно? Утверждается, что необходимо говорить, что [оно] существует относительно".»
Потому ли, что явлена с двойственностью (подобна иллюзии)? Или есть еще какие-то причины такого называния?
Хотелось бы уточнить позицию читтаматринов.
В Тонтуне Кедруба Чже сказано:
«Однако явление в сознании глаза синего как синего не является созреванием отпечатка полного наименования, \14\ а является плодом, рождающимся благодаря однородному отпечатку (rigs mthun pa'i bag chags). Поскольку предмет такого способа явления является также непостоянным, разрушающимся каждое мгновение, то [он] имеет место субстанционально (rdzas su grub pa) и является паратантрой (gzhan dbang), поэтому [он] не является парикальпитой. {19А} Следовательно, необходимо понимать, что в [виде явления, которое явлено определенным] способом явления в одном сознании глаза, созревают разные собственные отпечатки, также как в [отношении] одного сознания органов чувств имеется созревание трех разных собственных условий (rkyen gsum gyi lag rjes so sor gnas pa). Об этом в "Махаянасанграхе" также сказано:
/53/ "Если виджняптиматра (лишь виджняпти), пребывающая как явление предмета, является сущностью паратантры, [некто может спросить]: как это так: почему это является паратантрой и почему это называется паратантрой? Поскольку является рождающимся из (от) семени – собственного отпечатка, то овладевает [существованием] благодаря иному – условиям (rkyen gzhan gyis dbang byed). А, возникнув, не может пребывать по самой [своей] природе (bdag nyid) как оставшееся после мгновения, поэтому называется паратантрой (gzhan gyi dbang)".
"Собственный отпечаток" – это однородный отпечаток. Что же такое эти так называемые однородные отпечатки? Предыдущее сознание способно порождать подобное себе последующее сознание. Теперь, когда само [предыдущее] прекращается, тогда запечатления (bsgo) являются тем, что закладывается в алая-виджняну (kun gzhi rnam par shes pa). [27Б] Поэтому явление синего в последующем сознании глаза является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] предыдущим сознанием глаза, которому являлось синее, и не является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] концептуальным [познанием]».
То есть, сознание глаза восприняло синее - паратантру (возникло сознание глаза с синим - паратантра), этим заложился отпечаток в алаю, потом созрел новым синим - паратантрой в сознании глаза (новым сознанием глаза с синим - паратантрой).
Вопрос: как это увязывается со стандартным определением (в Махаяне) всех шести виджнян с их объеками как возникающих из отпечатков кармы - деяний тела, речи, ума (если «синее» доставляет страдание или удовольствие, то должно возникать из отпечатка кармы)?
№483721Добавлено: Чт 23 Май 19, 20:31 (6 лет тому назад)
Кто хорошо понимает воззрение Читтаматры, объясните, пожалуйста, про паратантру в системе Читтаматры.
1. Сначала все вроде бы понятно (паратантра – существует абсолютно, благодаря собственному признаку, у нее существуют рождение [и] прекращение, это – действительные вещи (васту), читта и чайтта):
Согласно данной [системе] (Читтаматра), если паратантра не существует как имеющая место благодаря собственному признаку (абсолютно), то рождение и прекращение невозможны, но это является нигилистическим отрицанием
у паратантры существуют рождение [и] прекращение, имеющие место благодаря собственному признаку (абсолютно)
Нигилистическое отрицание – [это] восприятие-признавание той самой [паратантры], существующей неописуемым способом и потому абсолютно (brjod du med pa'i tshul gyis don dam par yod pa), что [она] «никоим образом совершенно не существует». Таким образом, [мнение]: «парикальпита существует абсолютно (в абсолютном смысле) (don dam par yod do)» является приписыванием, а [мнение]: «другие две сущности не существуют в абсолютном [смысле] (don dam par med do)» является нигилистическим отрицанием, так как [в действительности] первая [сущность, по мнению Асанги], существует относительно, а две другие – абсолютно.
указанные [Асангой] в этом тексте («Бодхисаттвабхуми») действительные [вещи], о которых [он] говорит «существующая абсолютно основа для признаков обозначаемых слов [– если она] не существует, [то это – нигилистическое отрицание]», являются паратантрой
[В этой системе считается], что если паратантра, [то есть] ум [и] психические элементы (sems sems byung, читта и чайтта), рождающиеся, опираясь на свои собственные причины [и] условия, [обладают] рождением, имеющим место благодаря собственному признаку, то [это] будет абсолютным рождением. А в противном случае, как думают в этой системе, [это рождение] исчерпывалось бы лишь признаванием-обозначением «рождение», исходящим из признавания [этого] рождения умом (blos skye bar rloms nas skye'o zhes btags pa tsam du), и [тогда] у действительных [вещей] – ума [и] психических элементов – рождение не будет существующим.
Согласно имеющемуся в «Сандхинирмочане» толкованию смысла Сутр Великой Колесницы, скандхи и прочее устанавливаются как паратантра
обычные существа (sems can rang dga' ba) воспринимают-признают в качестве Я именно эти внешние [и] внутренние действительные [вещи] – паратантру – глаза, [видимое] чувственное (цветоформу) и так далее
2. Но затем встречается такое описание паратантры (она является объектом действия концептуального познания (викальпная гочара; почему не объектом неконцептуального познания?), она – не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (та же викальпа, или самкальпа?):
В «Сандхинирмочане» об этом сказано:
«То, что [в] объектной [сфере] действия концептуального [познания] (викальпная гочара) [является] местопребываниями с признаком элементов-соединителей (санскара-лакшана), [которым (местопребываниям) приписывается] признак парикальпиты – [это] признак паратантры».
[24] Первое [предложение – «в объектной сфере…»] указывает на то, объектом чего она является, второе («местопребываниями…») – на [нее как] основу признавания (приписывания) парикальпиты (kun brtags kyi gdags gzhi), а третье («c признаком элементов-соединителей») – на собственную сущность (сварупа) [паратантры].
В «Мадхьянтавибханге» сказано:
«Не являющееся настоящим всецело концептуальное существует (yang dag ma yin pa kun rtog yod)…
И далее объясняется, что это – именно про паратантру (не являющееся настоящим – yang dag ma yin pa, не-самьяк; всецело концептуальное – kun rtog, самкальпа).
в Сутре «Сандхинирмочана» сначала сказано о парикальпите, а потом о паратантре как о rnam par btags pa – викальпита? О викальпитной рупе:
«[Из] действительных [вещей с] признаками элементов-соединителей (санскара) всецело признаваемая рупа (rnam par btags pa'i gzugs) – это полностью именуемое (называемое) (mngon par brjod), исходя из опоры на полностью концептуальное (викальпа) (rnam par rtog pa la brten), которое пребывает с природой того, что [является] только лишь полностью концептуальным (викальпа) (rnam par rtog pa tsam gyi chos nyid la gnas pa), а именно, все какие ни есть имена, различения, признавания-обозначения (btags pa, праджняпти) и наименования [всех дхарм] – от [называемого] «рупой», «ощущением», «различением», [295] «элементами-соединителями», «виджняной» и до [называемого] «дхармами просветления»
Васубандху в «Подавлении препятствий [в отношении понимания] трех Материнских [Сутр] (Праджняпарамиты)» (yum gsum gnod 'joms) указывает глаз – парикальпиту, глаз – дхармату (паринишпанну) и глаз – всецело признаваемое (паратантру) rnam par btags pa'i mig – «викальпитный(?) глаз»
Главный вопрос:
Как паратантра, описанная в п.1, увязывается с паратантрой, описанной в п.2? Когда, судя по этим высказываниям, речь идет о противоположных по признакам предметах (существует абсолютно\как викальпа, самкальпа – концепт – существует относительно; благодаря собственному признаку\как концепт – общий признак; у нее существуют рождение [и] прекращение\концепт – вечен; это – действительные вещи (васту)\вечные концепты, читта и чайтта\рупа). Может, ошибка в неправильном понимании «викальпы», «самкальпы», «викальпной рупы», «викальпитного(?) глаза» и т.д.?
№483724Добавлено: Чт 23 Май 19, 20:35 (6 лет тому назад)
В одном значении слова так, в другом - иначе. Все дхармы существуют абсолютно (в одном смысле), и все дхармы не существуют абсолютно (в другом смысле). В каких именно смыслах - там вроде у вас написано.
Читтаматра - это больше разбор разных смыслов, и их правильная трактовка, а не некое отдельное воззрение. Этот разбор и анализ - и есть "йога". _________________ Буддизм чистой воды
№483794Добавлено: Пт 24 Май 19, 00:10 (6 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Васубандху в «Подавлении препятствий [в отношении понимания] трех Материнских [Сутр] (Праджняпарамиты)» (yum gsum gnod 'joms) указывает глаз – парикальпиту, глаз – дхармату (паринишпанну) и глаз – всецело признаваемое (паратантру) rnam par btags pa'i mig – «викальпитный(?) глаз»
Может зависеть от того, кто познает, как рассматривается, относительно чего, в какой перспективе - самое простое и постоянно использующееся. Я Самдхинирмочану читал... Там на каждый тезис можно по реферату с разными толкованиями. В одном смысле "глаз" препятствие, в другом его не прекращают, а совершенствуют, в третьем - это всесовершающая мудрость, в четвертом - это уровень рупа-дхьян с выключенным намтогом и т.д. С парамартхой, имхо, точно так же делали, как и с "самскарами" - сеть "подвижных рамок". Но у меня цитаты только из Коши и тхеравады пока. Был такой тибетский святой Джиктен Сумгон. Он написал свое произведение "Гонг Чиг" - "Единое [c Буддой] намерение". А единое оно потому, что "каждое положение имеет множество трактовок".
чайник2 пишет:
2. Но затем встречается такое описание паратантры (она является объектом действия концептуального познания (викальпная гочара; почему не объектом неконцептуального познания?), она – не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (та же викальпа, или самкальпа?):
Есть траковка, что паратантра двойная (так то может и тройная и четвертная...) - когда с викальпами, то это 12ПС к смерти, а когда с джняной-праджней, то это про чистые скандхи будд и бодхисаттв. Т.е. парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры. У тхеравадинов есть Упаниса сутта на на схожую тему. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В одном значении слова так, в другом - иначе. Все дхармы существуют абсолютно (в одном смысле), и все дхармы не существуют абсолютно (в другом смысле). В каких именно смыслах - там вроде у вас написано.
Читтаматра - это больше разбор разных смыслов, и их правильная трактовка, а не некое отдельное воззрение. Этот разбор и анализ - и есть "йога".
Да, с абсолютным в отношении паратантры и его отсутствием у парикальпиты понятно (по крайней мере, нет вопросов).
У паратантры (существующей абсолютно) должно же быть одно значение, раз слово одно. Обычно это «силой иного» (с тиб.) - «возникающее в силу иного - причин и условий». Как это значение может относиться к викальпе, саманьялакшане? Это то, о чем мы говорили в другой теме? Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий?
Или имеется в виду этот же концепт как «часть», элемент самого концептуального ума - непостоянного, мгновенного. Иначе говоря, как ответить на вопрос «почему викальпа, саманьялакшана называется паратантрой?»
Возникает еще вопрос: как разделить викальпную, самкальпную рупу - концепт о рупе - паратантру от рупы - парикальпиты? Рупа-парикальпита, как сказано в этом тексте, это концептуальные (в концептуальном уме) сущность (сварупа, по Щербатскому, «субстанция») рупы, когда о воспринимаемом синем, например, можно сказать «этот предмет - рупа», и свойства этой рупы (по Щербатскому, «акциденция»), когда о рупе можно сказать, например, «это - рождение рупы» и т. д. Можно ли познавать концептуально рупу как-то иначе - без этих «сущностей и свойств»? Или имеется в виду, что это два разных концепта - «просто» рупа (?) - паратантра, и ее «сущности и свойства» - парикальпита, которые в обычном уме смешаны, но могут быть и разделены?
Совсем нет намерения спорить или найти уязвимые места. Просто нужно понять, как это объясняется с т. з. Читтаматры («разобрать смыслы и правильно их изтрактовать»).
Васубандху в «Подавлении препятствий [в отношении понимания] трех Материнских [Сутр] (Праджняпарамиты)» (yum gsum gnod 'joms) указывает глаз – парикальпиту, глаз – дхармату (паринишпанну) и глаз – всецело признаваемое (паратантру) rnam par btags pa'i mig – «викальпитный(?) глаз»
Может зависеть от того, кто познает, как рассматривается, относительно чего, в какой перспективе - самое простое и постоянно использующееся. Я Самдхинирмочану читал... Там на каждый тезис можно по реферату с разными толкованиями. В одном смысле "глаз" препятствие, в другом его не прекращают, а совершенствуют, в третьем - это всесовершающая мудрость, в четвертом - это уровень рупа-дхьян с выключенным намтогом и т.д. С парамартхой, имхо, точно так же делали, как и с "самскарами" - сеть "подвижных рамок". Но у меня цитаты только из Коши и тхеравады пока. Был такой тибетский святой Джиктен Сумгон. Он написал свое произведение "Гонг Чиг" - "Единое [c Буддой] намерение". А единое оно потому, что "каждое положение имеет множество трактовок".
чайник2 пишет:
2. Но затем встречается такое описание паратантры (она является объектом действия концептуального познания (викальпная гочара; почему не объектом неконцептуального познания?), она – не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (та же викальпа, или самкальпа?):
Есть траковка, что паратантра двойная (так то может и тройная и четвертная...) - когда с викальпами, то это 12ПС к смерти, а когда с джняной-праджней, то это про чистые скандхи будд и бодхисаттв. Т.е. парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры. У тхеравадинов есть Упаниса сутта на на схожую тему.
"каждое положение имеет множество трактовок" - хотелось бы понять, почему паратантра трактуется в такой трактовке посмотрите, пожалуйста, предыдущее мое сообщение, может, есть какие-то соображения по этим вопросам.
Вы полагаете, что паратантра с викальпой - это «нечистая» паратантра? Надо посмотреть...
Да, парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры, но при этом паратантра и парикальпита не смешиваются, т. е. «викальпную паратантру» строго отделяют от парикальпиты. Это разное.
№483936Добавлено: Пт 24 Май 19, 20:35 (6 лет тому назад)
чайник2, я писал про два значения термина "свабхава". который применяется к "паратантра". В одном из значений "свабхава", у всех дхармы (паратантры, то есть), она есть. В другом значении "свабхава" - ее у дхарм нет. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
посмотрите, пожалуйста, предыдущее мое сообщение, может, есть какие-то соображения по этим вопросам.