Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

328911СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 22:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)

Сознание не бывает без объекта. Ниббана - объект ума. Переводили без учета школьных определений и контекста, как обычно.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

329014СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 17, 19:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да это же просто выдающаяся степень отсутствия всякой логики и способности понимать прочитанное! Laughing

Нирвана входит в нама.
Си-ва-кон пишет:
Т.е. нама никак не может "входить в нирвану"

Без подмены чужого тезиса на противоположный - демагогу никак?

Вот некто считает, что будхадешана это нама. У вас нирвана входит в будхадешана или нет? Если входит, то значит она нама. Если не входит, то с чего вы умозаключаете, что она не нама - про нее же ничего не сказано в этом случае?

Списки просто посмотрите, что куда входит - в них всё написано.  Rolling Eyes

desanā, ‘Conventional’ (expression or truth).
Desanā, (f.) (Sk. deśanā) 1. discourse, instruction, lesson S.V, 83, 108; J.III, 84; Pug.28; Nett 38;
(https://www.wisdomlib.org/definition/desana)

buddhadeśanā = Буддадхарма. Это этап обучения. Дхарма преподносится на знаково-понятийном (дискурсивном) уровне, который в нирвану не входит: Обучение заканчивается еще по достижении чистоты от загрязнений, присущей уровню арупа-дхьян.

Непосредственное постижение нирваны присходит не при [buddha-]deśanā
а при
-avasāne (at the end of an instruction discourse or sermon DhA.III, 175; PvA.54;)
(после завершения этапа обучения)
В завершающие 18 (из 34) моментов Окончательного Просветления.

По поводу [знаково-понятийного] Учения (о достижении ниродха-самапатти и в конечном счете окончательной нирваны - что вкупе  и есть 18 завершающих моментов Окончательного Просветления), которое обретается (преподается) в человечестве и в мирах формы, Асанга говорит недвусмысленно:
"It is not found in the formless (arupya) realm, because of the absence of exertion for it (tadyatnanarambha) on the part of those who dwell there as a result [of the absorption which procures] peaceful deliverance (santavimoksa)".
(Оно не встречается в бесформенном (арупйа) из-за отсутствия потребности в нем со стороны тех, кто пребывает там в результате santavimoksa).

Дешана - определяется либо как слова, речь/vak (тогда относится к рупа), либо как понятие-знак/nama ("имя", которое можно записать - тогда относится к самскарам).

Стоит ли Вам оспаривать (подменяя буддийский тезис противоположным), что Нирвана - это полная и окончательная нейтрализация (упомянутых) рупы и самскар...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37478

329015СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 17, 20:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Опять у Си-ва-кона очень много слов, какие-то цитатки, но всё совершенно мимо. Надо мне как-то отвечать на такие сообщения, где всё мимо?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

329016СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 17, 20:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)

Сознание не бывает без объекта. Ниббана - объект ума. Переводили без учета школьных определений и контекста, как обычно.

"Сознание не бывает без объекта" Да, это так - в мирах сансары.
Пока оно с "объектом" (например, таким как "нирвана") - сама Нирвана недостижима
Знаково-понятийные объекты - даже "нирвана", "пустота" (что-то еще) - это инфекции различающего знания - которое НЕВОЗМОЖНО БЕЗ САМОСТИ

Щербатской:
"Чистое сознание (citta) никогда не могло появиться в своем истинном, отдельном состоянии. Оно всегда сопровождалось каким-либо вторичным ментальным явлением (caitta)"

Четасики являются причиной появления рупы ("сознание испускает все из себя"), т.е. рождений в камалоке. Это йогическая аксиома истинна во всех системах, применяющих йогу.
Йогические сосредоточения и предназначены для предотвращения появления четасик.

У сосредоточения (дхьяны) должен быть "Объект"
Первые 4 дхьяны (рупа) в качестве объета [концентрации] используют какой-либо знак (объект/"изображение" из внешнего мира) или понятие.
В дхьянах арупы происходит постепенная подмена знака на "беззнаковое"

Какой знак может быть в сфере Абсолютного ничто? ("ничего нет")

При входе в ниродха-самапатти "объектом сосредоточения" является ... называйте как хотите - безобъектность, вне-знаковое, анимитта.
Появление в поле внимания сознания в этот момент абсолютно любой "знаково-понятийной единицы" - является выходом из дхьяны для медитатора или "смертью" для рожденного там.
(арупа дхьяны могут достигаться либо соответствующим йогическим сосредоточением - самапатти, либо рождением там - упапатти)

Щербатской:
 "Имеются две силы, которые, как предполагается, активны в сознании высших ступеней транса  — (asanjni-samapatti и nirodha-samapatti)... Совершенно очевидно, что их нельзя подвести под категорию духа (ментальности), ибо, как предполагается, сознание в это время подавлено".

У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе": бессознательный транс (asanjni-samapatti) и транс успокоения (nirodha-samapatti). Но все же это не вечное угасание. Лишь в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение samskrta-dharma, что равноценно присутствию asamskrta-dharma.
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания".

Что прекрасно согласовывается с приводимыми вчера мной цитатами (перевод верный, неверна чья-то трактовка вопроса):

Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):

"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)

How are we to describe that state, of Pure Consciousness?
(как вы описываете этот статус Чистого Сознания?)

It is not mind, not apprehension: but Transcendental Consciousness (lokottara jnanam); alaya has ceased owing to the destruction of the two-fold delusion'"
(Это не ум, не понимание: но Трансцендентальное Сознание (локоттара джнанам); Алайя прекратилась из-за разрушения заблуждений двойственности)

"It is the undefiled Essence (Dhatu), unthinkable, bening, eternal, blessed - the Free Dharmakaya of the Lord Buddha (Vijnaptimatratasiddhi, Trimsika, 26-30)"
(Это неоскверненная Сущность (dhatu), немыслимая, благородная, вечная, благословенная - Свободная Дхармакайя Бхагавана Будды)
 
Это никак нельзя игнорировать (специально не говорю: "недооцениваеть" или "не понимать"):

Сборник состояний сознания (пали):
§ 3.
tattha cittam tāva catubbidhara hoti:
kāmāvacaram
rūpāvacaram
arūpāvacaram
lokuttaram c'ati

Loka + Uttara = Lokuttara. Here Loka, means the five aggregates. Uttara means above, beyond or that which transcends. It is the supra-mundane consciousness that enables one to transcend this world of mind-body

The first three classes of consciousness are called lokiya (mundane).



 "Великий отшельник указал (отдельные) элементы, их взаимосвязь, как причины и следствия, и их конечное подавление."
(перевод  Щербатского канонической цитаты)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3125

477831СообщениеДобавлено: Пт 12 Апр 19, 10:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хотелось бы уточнить позицию читтаматринов.
В Тонтуне Кедруба Чже сказано:

«Однако явление в сознании глаза синего как синего не является созреванием отпечатка полного наименования, \14\ а является плодом, рождающимся благодаря однородному отпечатку (rigs mthun pa'i bag chags). Поскольку предмет такого способа явления является также непостоянным, разрушающимся каждое мгновение, то [он] имеет место субстанционально (rdzas su grub pa) и является паратантрой (gzhan dbang), поэтому [он] не является парикальпитой. {19А} Следовательно, необходимо понимать, что в [виде явления, которое явлено определенным] способом явления в одном сознании глаза, созревают разные собственные отпечатки, также как в [отношении] одного сознания органов чувств имеется созревание трех разных собственных условий (rkyen gsum gyi lag rjes so sor gnas pa). Об этом в "Махаянасанграхе" также сказано:
/53/ "Если виджняптиматра (лишь виджняпти), пребывающая как явление предмета, является сущностью паратантры, [некто может спросить]: как это так: почему это является паратантрой и почему это называется паратантрой? Поскольку является рождающимся из (от) семени – собственного отпечатка, то овладевает [существованием] благодаря иному – условиям (rkyen gzhan gyis dbang byed). А, возникнув, не может пребывать по самой [своей] природе (bdag nyid) как оставшееся после мгновения, поэтому называется паратантрой (gzhan gyi dbang)".
"Собственный отпечаток" – это однородный отпечаток. Что же такое эти так называемые однородные отпечатки? Предыдущее сознание способно порождать подобное себе последующее сознание. Теперь, когда само [предыдущее] прекращается, тогда запечатления (bsgo) являются тем, что закладывается в алая-виджняну (kun gzhi rnam par shes pa). [27Б] Поэтому явление синего в последующем сознании глаза является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] предыдущим сознанием глаза, которому являлось синее, и не является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] концептуальным [познанием]».

То есть, сознание глаза восприняло синее - паратантру (возникло сознание глаза с синим - паратантра), этим заложился отпечаток в алаю, потом созрел новым синим - паратантрой в сознании глаза (новым сознанием глаза с синим - паратантрой).
Вопрос: как это увязывается со стандартным определением (в Махаяне) всех шести виджнян с их объеками как возникающих из отпечатков кармы - деяний тела, речи, ума (если «синее» доставляет страдание или удовольствие, то должно возникать из отпечатка кармы)?


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 12 Апр 19, 10:49), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ом а хум
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3125

477832СообщениеДобавлено: Пт 12 Апр 19, 10:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Еще вопрос: почему паратантра, которая непостоянна, мгновенна, функциональна и т. д. называется такими терминами (выделено):
Тонтун:
«В "Мадхьянтавибханге" (dbus mtha') сказано:
"Не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (самкальпа?) существует (yang dag ma yin pa kun rtog yod), тогда как оба в нем не являются существующими. Пустота существует в этом. В этом также существует то".
В первой строке указывается, что пустая основа (основа пустоты) (stong gzhi) – паратантра – существует.
...
В этой школе способ, используемый для сравнения паратантры с иллюзией, ясно излагается в таких работах как "Сутраланкара", "Махаянасанграха", "Самуччая" и других. Как сказано в "Сутраланкаре":
[19А] "Подобное иллюзии –
Не являющееся настоящим, которое принимается как всецело концептуальное.

Каков аспект (значение) иллюзии?
Соответственно, говорится, ошибочно [воспринимаемое] как двойственное ".
/36/ Смысл этого объясняется в комментарии: основа ошибочного [восприятия того, что явлено в магическом трюке] – камни, деревяшки и так далее, а также произнесение мантры [для создания] иллюзии – подобна паратантре, обусловленной отпечатком ошибочной двойственной явленности, [оставленным] всецелым концептуализированием (умопостроениями) о том, что не является настоящим (yang dag pa ma yin pa'i kun rtog gnyis snang 'khrul ba'i bag chags kyis bslad pa). {13Б} А явление тех камней и так далее как коней, слонов и так далее [во время магического трюка] подобно явлению двух различных [видов] (двойственности): воспринимаемого [и] воспринимающего (gzung 'dzin rgyangs chad gnyis su snang) в [отношении] той паратантры.
 В "Махаянасанграхе" также объясняется, что в Материнских Сутрах сказано, что паратантра указывается посредством таких примеров как иллюзия и так далее, и, если соединять смысл [с иллюстрируемым им] примером, то так: чтобы опровергнуть мысль: если не существует внешняя данность, то каким образом [нечто] осознается (воспринимается) как объект? – приводится пример иллюзии, (иллюзорный объект воспринимается, хотя и не существует); чтобы опровергнуть мысль: если не существует [внешняя] данность, то каким образом рождаются [главный] ум (sems) и психические элементы (вторичный ум) (sems byung)? – приводится пример миража (видение воды и стремление обрести ее возникает и без наличия воды); чтобы опровергнуть мысль: если не существует [внешняя] данность, то каким образом [можно] действовать, [принимая и отбрасывая], в отношении приятного [и] не приятного? – приводится пример сновидения (во сне нереальные объекты могут приводить к приятным или не приятным ощущениям).
...
В "Санграхани" также сказано:
"Нужно ли говорить, что полностью концептуальное (rnam par rtog pa) существует относительно или нужно говорить, что оно [существует] абсолютно? Утверждается, что необходимо говорить, что [оно] существует относительно".»

Потому ли, что явлена с двойственностью (подобна иллюзии)? Или есть еще какие-то причины такого называния?


Ответы на этот пост: Jugger
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ом а хум
Гость


Откуда: Moscow


477834СообщениеДобавлено: Пт 12 Апр 19, 11:18 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Хотелось бы уточнить позицию читтаматринов.
В Тонтуне Кедруба Чже сказано:

«Однако явление в сознании глаза синего как синего не является созреванием отпечатка полного наименования, \14\ а является плодом, рождающимся благодаря однородному отпечатку (rigs mthun pa'i bag chags). Поскольку предмет такого способа явления является также непостоянным, разрушающимся каждое мгновение, то [он] имеет место субстанционально (rdzas su grub pa) и является паратантрой (gzhan dbang), поэтому [он] не является парикальпитой. {19А} Следовательно, необходимо понимать, что в [виде явления, которое явлено определенным] способом явления в одном сознании глаза, созревают разные собственные отпечатки, также как в [отношении] одного сознания органов чувств имеется созревание трех разных собственных условий (rkyen gsum gyi lag rjes so sor gnas pa). Об этом в "Махаянасанграхе" также сказано:
/53/ "Если виджняптиматра (лишь виджняпти), пребывающая как явление предмета, является сущностью паратантры, [некто может спросить]: как это так: почему это является паратантрой и почему это называется паратантрой? Поскольку является рождающимся из (от) семени – собственного отпечатка, то овладевает [существованием] благодаря иному – условиям (rkyen gzhan gyis dbang byed). А, возникнув, не может пребывать по самой [своей] природе (bdag nyid) как оставшееся после мгновения, поэтому называется паратантрой (gzhan gyi dbang)".
"Собственный отпечаток" – это однородный отпечаток. Что же такое эти так называемые однородные отпечатки? Предыдущее сознание способно порождать подобное себе последующее сознание. Теперь, когда само [предыдущее] прекращается, тогда запечатления (bsgo) являются тем, что закладывается в алая-виджняну (kun gzhi rnam par shes pa). [27Б] Поэтому явление синего в последующем сознании глаза является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] предыдущим сознанием глаза, которому являлось синее, и не является созреванием отпечатка, заложенного [в алая-виджняне] концептуальным [познанием]».

То есть, сознание глаза восприняло синее - паратантру (возникло сознание глаза с синим - паратантра), этим заложился отпечаток в алаю, потом созрел новым синим - паратантрой в сознании глаза (новым сознанием глаза с синим - паратантрой).
Вопрос: как это увязывается со стандартным определением (в Махаяне) всех шести виджнян с их объеками как возникающих из отпечатков кармы - деяний тела, речи, ума (если «синее» доставляет страдание или удовольствие, то должно возникать из отпечатка кармы)?

Они связаны випраюкта-санскарами.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3125

478110СообщениеДобавлено: Вс 14 Апр 19, 08:40 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум
Которыми из них? И в каком тексте об этом сказано?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ом а хум
Гость


Откуда: Saratov


478123СообщениеДобавлено: Вс 14 Апр 19, 10:30 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Не знаю.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3125

483721СообщениеДобавлено: Чт 23 Май 19, 20:31 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кто хорошо понимает воззрение Читтаматры, объясните, пожалуйста, про паратантру в системе Читтаматры.
1. Сначала все вроде бы понятно (паратантра – существует абсолютно, благодаря собственному признаку, у нее существуют рождение [и] прекращение, это – действительные вещи (васту), читта и чайтта):

Согласно данной [системе] (Читтаматра), если паратантра не существует как имеющая место благодаря собственному признаку (абсолютно), то рождение и прекращение невозможны, но это является нигилистическим отрицанием

у паратантры существуют рождение [и] прекращение, имеющие место благодаря собственному признаку (абсолютно)

Нигилистическое отрицание – [это] восприятие-признавание той самой [паратантры], существующей неописуемым способом и потому абсолютно (brjod du med pa'i tshul gyis don dam par yod pa), что [она] «никоим образом совершенно не существует». Таким образом, [мнение]: «парикальпита существует абсолютно (в абсолютном смысле) (don dam par yod do)» является приписыванием, а [мнение]: «другие две сущности не существуют в абсолютном [смысле] (don dam par med do)» является нигилистическим отрицанием, так как [в действительности] первая [сущность, по мнению Асанги], существует относительно, а две другие – абсолютно.

указанные [Асангой] в этом тексте («Бодхисаттвабхуми») действительные [вещи], о которых [он] говорит «существующая абсолютно основа для признаков обозначаемых слов [– если она] не существует, [то это – нигилистическое отрицание]», являются паратантрой

[В этой системе считается], что если паратантра, [то есть] ум [и] психические элементы (sems sems byung, читта и чайтта), рождающиеся, опираясь на свои собственные причины [и] условия, [обладают] рождением, имеющим место благодаря собственному признаку, то [это] будет абсолютным рождением. А в противном случае, как думают в этой системе, [это рождение] исчерпывалось бы лишь признаванием-обозначением «рождение», исходящим из признавания [этого] рождения умом (blos skye bar rloms nas skye'o zhes btags pa tsam du), и [тогда] у действительных [вещей] – ума [и] психических элементов – рождение не будет существующим.

Согласно имеющемуся в «Сандхинирмочане» толкованию смысла Сутр Великой Колесницы, скандхи и прочее устанавливаются как паратантра

обычные существа (sems can rang dga' ba) воспринимают-признают в качестве Я именно эти внешние [и] внутренние действительные [вещи] – паратантру – глаза, [видимое] чувственное (цветоформу) и так далее


2. Но затем встречается такое описание паратантры (она является объектом действия концептуального познания (викальпная гочара; почему не объектом неконцептуального познания?), она – не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (та же викальпа, или самкальпа?):

В «Сандхинирмочане» об этом сказано:
«То, что [в] объектной [сфере] действия концептуального [познания] (викальпная гочара) [является] местопребываниями с признаком элементов-соединителей (санскара-лакшана), [которым (местопребываниям) приписывается] признак парикальпиты – [это] признак паратантры».
[24] Первое [предложение – «в объектной сфере…»] указывает на то, объектом чего она является, второе («местопребываниями…») – на [нее как] основу признавания (приписывания) парикальпиты (kun brtags kyi gdags gzhi), а третье («c признаком элементов-соединителей») – на собственную сущность (сварупа) [паратантры].

В «Мадхьянтавибханге» сказано:
«Не являющееся настоящим всецело концептуальное существует (yang dag ma yin pa kun rtog yod)…


И далее объясняется, что это – именно про паратантру (не являющееся настоящим – yang dag ma yin pa, не-самьяк; всецело концептуальное – kun rtog, самкальпа).

в Сутре «Сандхинирмочана» сначала сказано о парикальпите, а потом о паратантре как о rnam par btags pa – викальпита? О викальпитной рупе:

«[Из] действительных [вещей с] признаками элементов-соединителей (санскара) всецело признаваемая рупа (rnam par btags pa'i gzugs) – это полностью именуемое (называемое) (mngon par brjod), исходя из опоры на полностью концептуальное (викальпа) (rnam par rtog pa la brten), которое пребывает с природой того, что [является] только лишь полностью концептуальным (викальпа) (rnam par rtog pa tsam gyi chos nyid la gnas pa), а именно, все какие ни есть имена, различения, признавания-обозначения (btags pa, праджняпти) и наименования [всех дхарм] – от [называемого] «рупой», «ощущением», «различением», [295] «элементами-соединителями», «виджняной» и до [называемого] «дхармами просветления»

Васубандху в «Подавлении препятствий [в отношении понимания] трех Материнских [Сутр] (Праджняпарамиты)» (yum gsum gnod 'joms) указывает глаз – парикальпиту, глаз – дхармату (паринишпанну) и глаз – всецело признаваемое (паратантру) rnam par btags pa'i mig – «викальпитный(?) глаз»

Главный вопрос:
Как паратантра, описанная в п.1, увязывается с паратантрой, описанной в п.2? Когда, судя по этим высказываниям, речь идет о противоположных по признакам предметах (существует абсолютно\как викальпа, самкальпа – концепт – существует относительно; благодаря собственному признаку\как концепт – общий признак; у нее существуют рождение [и] прекращение\концепт – вечен; это – действительные вещи (васту)\вечные концепты, читта и чайтта\рупа). Может, ошибка в неправильном понимании «викальпы», «самкальпы», «викальпной рупы», «викальпитного(?) глаза» и т.д.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37478

483724СообщениеДобавлено: Чт 23 Май 19, 20:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В одном значении слова так, в другом - иначе. Все дхармы существуют абсолютно (в одном смысле), и все дхармы не существуют абсолютно (в другом смысле). В каких именно смыслах - там вроде у вас написано.

Читтаматра - это больше разбор разных смыслов, и их правильная трактовка, а не некое отдельное воззрение. Этот разбор и анализ - и есть "йога".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

483794СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 00:10 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Васубандху в «Подавлении препятствий [в отношении понимания] трех Материнских [Сутр] (Праджняпарамиты)» (yum gsum gnod 'joms) указывает глаз – парикальпиту, глаз – дхармату (паринишпанну) и глаз – всецело признаваемое (паратантру) rnam par btags pa'i mig – «викальпитный(?) глаз»

Может зависеть от того, кто познает, как рассматривается, относительно чего, в какой перспективе - самое простое и постоянно использующееся. Я Самдхинирмочану читал... Там на каждый тезис можно по реферату с разными толкованиями. В одном смысле "глаз" препятствие, в другом его не прекращают, а совершенствуют, в третьем - это всесовершающая мудрость, в четвертом - это уровень рупа-дхьян с выключенным намтогом и т.д. С парамартхой, имхо, точно так же делали, как и с "самскарами" - сеть "подвижных рамок". Но у меня цитаты только из Коши и тхеравады пока. Был такой тибетский святой Джиктен Сумгон. Он написал свое произведение "Гонг Чиг" - "Единое [c Буддой] намерение". А единое оно потому, что "каждое положение имеет множество трактовок". Laughing

чайник2 пишет:
2. Но затем встречается такое описание паратантры (она является объектом действия концептуального познания (викальпная гочара; почему не объектом неконцептуального познания?), она – не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (та же викальпа, или самкальпа?):

Есть траковка, что паратантра двойная (так то может и тройная и четвертная...) - когда с викальпами, то это 12ПС к смерти, а когда с джняной-праджней, то это про чистые скандхи будд и бодхисаттв. Т.е. парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры. У тхеравадинов есть Упаниса сутта на на схожую тему.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3125

483925СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 20:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В одном значении слова так, в другом - иначе. Все дхармы существуют абсолютно (в одном смысле), и все дхармы не существуют абсолютно (в другом смысле). В каких именно смыслах - там вроде у вас написано.

Читтаматра - это больше разбор разных смыслов, и их правильная трактовка, а не некое отдельное воззрение. Этот разбор и анализ - и есть "йога".

Да, с абсолютным в отношении паратантры и его отсутствием у парикальпиты понятно (по крайней мере, нет вопросов).

У паратантры (существующей абсолютно) должно же быть одно значение, раз слово одно. Обычно это «силой иного» (с тиб.) - «возникающее в силу иного - причин и условий». Как это значение может относиться к викальпе, саманьялакшане? Это то, о чем мы говорили в другой теме? Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий?
Или имеется в виду этот же концепт как «часть», элемент самого концептуального ума - непостоянного, мгновенного. Иначе говоря, как ответить на вопрос «почему викальпа, саманьялакшана называется паратантрой?»
Возникает еще вопрос: как разделить викальпную, самкальпную рупу - концепт о рупе - паратантру от рупы - парикальпиты? Рупа-парикальпита, как сказано в этом тексте, это концептуальные (в концептуальном уме) сущность (сварупа, по Щербатскому, «субстанция») рупы, когда о воспринимаемом синем, например, можно сказать «этот предмет - рупа», и свойства этой рупы (по Щербатскому, «акциденция»), когда о рупе можно сказать, например, «это - рождение рупы» и т. д. Можно ли познавать концептуально рупу как-то иначе - без этих «сущностей и свойств»? Или имеется в виду, что это два разных концепта - «просто» рупа (?) - паратантра, и ее «сущности и свойства» - парикальпита, которые в обычном уме смешаны, но могут быть и разделены?

Совсем нет намерения спорить или найти уязвимые места. Просто нужно понять, как это объясняется с т. з. Читтаматры («разобрать смыслы и правильно их изтрактовать»).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3125

483931СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 20:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Васубандху в «Подавлении препятствий [в отношении понимания] трех Материнских [Сутр] (Праджняпарамиты)» (yum gsum gnod 'joms) указывает глаз – парикальпиту, глаз – дхармату (паринишпанну) и глаз – всецело признаваемое (паратантру) rnam par btags pa'i mig – «викальпитный(?) глаз»

Может зависеть от того, кто познает, как рассматривается, относительно чего, в какой перспективе - самое простое и постоянно использующееся. Я Самдхинирмочану читал... Там на каждый тезис можно по реферату с разными толкованиями. В одном смысле "глаз" препятствие, в другом его не прекращают, а совершенствуют, в третьем - это всесовершающая мудрость, в четвертом - это уровень рупа-дхьян с выключенным намтогом и т.д. С парамартхой, имхо, точно так же делали, как и с "самскарами" - сеть "подвижных рамок". Но у меня цитаты только из Коши и тхеравады пока. Был такой тибетский святой Джиктен Сумгон. Он написал свое произведение "Гонг Чиг" - "Единое [c Буддой] намерение". А единое оно потому, что "каждое положение имеет множество трактовок". Laughing

чайник2 пишет:
2. Но затем встречается такое описание паратантры (она является объектом действия концептуального познания (викальпная гочара; почему не объектом неконцептуального познания?), она – не являющееся настоящим (не-самьяк) всецело концептуальное (та же викальпа, или самкальпа?):

Есть траковка, что паратантра двойная (так то может и тройная и четвертная...) - когда с викальпами, то это 12ПС к смерти, а когда с джняной-праджней, то это про чистые скандхи будд и бодхисаттв. Т.е. парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры. У тхеравадинов есть Упаниса сутта на на схожую тему.

"каждое положение имеет множество трактовок" - хотелось бы понять, почему паратантра трактуется в такой трактовке Smile посмотрите, пожалуйста, предыдущее мое сообщение, может, есть какие-то соображения по этим вопросам.
Вы полагаете, что паратантра с викальпой - это «нечистая» паратантра? Надо посмотреть...
Да, парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры, но при этом паратантра и парикальпита не смешиваются, т. е. «викальпную паратантру» строго отделяют от парикальпиты. Это разное.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37478

483936СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 20:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2, я писал про два значения термина "свабхава". который применяется к "паратантра". В одном из значений "свабхава", у всех дхармы (паратантры, то есть), она есть. В другом значении "свабхава" - ее у дхарм нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.541) u0.048 s0.003, 18 0.019 [255/0]