Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

483939СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 20:40 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2, Ливер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3118

483940СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 20:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.

Ответы на этот пост: Samantabhadra, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10484

483960СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 21:23 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3118

483964СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 21:28 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"

Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и  отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.

В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е.  викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:

«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Question


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3118

483966СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 21:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

483969СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 21:34 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"

Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и  отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.

В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е.  викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:

«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Question

Всё, что мыслит человек - это, так или иначе, концепты. Поэтому, всё точно так же - те концепты, которые поддерживают атман, они в одну сторону, те, что отрицают - в другую.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10484

483981СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 21:48 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





484000СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 22:11 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Три свабхавы удобно понимать просто как три способа производства самости. Самость  - как просто иллюзия, самость - как конструирование(концепция) и истинное представление о самости - как о не-самости.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484057СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 00:24 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.

До-концептуальное - это nirvikalpa, воспринимаемое только пятью чувственными видами восприятия, т.е. это сва-лакашаны - мгновенные индивидуальные характеристики.
Сва-лакшаны не воспринимаются концептуально, недоступны мановиджняне и манендрии (манасу), которые имеют дело только с саманья-лакшанами. (Это отличие огня от "огня").
Сва-лакшаны воспринимаются в первый момент одной из чувственных виджнян (caksurvijnana...kayavijnana)

В последующую цепочку моментов в нечувственной виджняне (мановиджняна) синтезируется суждение ("Это - синие горы"). Что уже vikalpa.

Викалпа (rnam par rtog pa) бывает трех видов: 1) svabhavavikalpa, 2) abhinirupanavikalpa и 3) anusmaranavikalpa
(см. АК Дхатунирдеша, карика 33)
"Vibhasa" (TD 27, p.219 b7):
свабхававикалпа есть витарка-вичара


Первый вид присущ даже первым пяти видам восприятия, они называются "неконструирующими" по причине отсутствия в них двух других видов (Васубандху поясняет: так лошадь с одной ногой называется "безногой").

Оставшихся два вида - 2) "различающее постижение", оно же "предицирующее" + 3) память.

2) "Дискурсивная способность сознания проявляющаяся только на рациональном уровне manovijnana, т.е. это деятельность разума (manas), анализирующего и синтезирующего данные органов чувств (caksurvijnana и т.д.)" (Рудой).

3) Память - "запоминающее ментальное конструирование" ("память всегда ментальна" - АК).

В Вашем примере "синеватого оттенка гор" глазом ( + сознанием глаза cakcurvijnana) воспринимается именно синеватый цвет.
В последующую цепочку мыслит. моментов мановиджняна синтезирует суждение: "на самом деле цвет белый, а синеватый оттенок придает толщина воздуха".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3118

484100СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 09:36 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.

До-концептуальное - это nirvikalpa, воспринимаемое только пятью чувственными видами восприятия, т.е. это сва-лакашаны - мгновенные индивидуальные характеристики.
Сва-лакшаны не воспринимаются концептуально, недоступны мановиджняне и манендрии (манасу), которые имеют дело только с саманья-лакшанами. (Это отличие огня от "огня").
Сва-лакшаны воспринимаются в первый момент одной из чувственных виджнян (caksurvijnana...kayavijnana)

В последующую цепочку моментов в нечувственной виджняне (мановиджняна) синтезируется суждение ("Это - синие горы"). Что уже vikalpa.

Викалпа (rnam par rtog pa) бывает трех видов: 1) svabhavavikalpa, 2) abhinirupanavikalpa и 3) anusmaranavikalpa
(см. АК Дхатунирдеша, карика 33)
"Vibhasa" (TD 27, p.219 b7):
свабхававикалпа есть витарка-вичара


Первый вид присущ даже первым пяти видам восприятия, они называются "неконструирующими" по причине отсутствия в них двух других видов (Васубандху поясняет: так лошадь с одной ногой называется "безногой").

Оставшихся два вида - 2) "различающее постижение", оно же "предицирующее" + 3) память.

2) "Дискурсивная способность сознания проявляющаяся только на рациональном уровне manovijnana, т.е. это деятельность разума (manas), анализирующего и синтезирующего данные органов чувств (caksurvijnana и т.д.)" (Рудой).

3) Память - "запоминающее ментальное конструирование" ("память всегда ментальна" - АК).

В Вашем примере "синеватого оттенка гор" глазом ( + сознанием глаза cakcurvijnana) воспринимается именно синеватый цвет.
В последующую цепочку мыслит. моментов мановиджняна синтезирует суждение: "на самом деле цвет белый, а синеватый оттенок придает толщина воздуха".

Это все понятно.
Про то, что «Первый вид присущ даже первым пяти видам восприятия», Лысенко пишет:
«Васубандху и саутрантика отвергают эту вайбхашиковскую концепцию и наделяют конструированием лишь ментальное восприятие (мано-виджняна)».
Думаю, что в Читтаматре так же, т. к. она же пишет:
«Дигнаге нирвикальпака служит в качестве демаркации непосредственного, а значит, подлинного, познания реальных вещей, с одной стороны, и ошибочного мысленного конструирования (савикальпака), объектом которого являются созданные сознанием обобщенные ментальные образы (саманья-лакшана), или универсалии, с другой»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3118

484119СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 10:52 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"

Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и  отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.

В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е.  викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:

«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Question

Всё, что мыслит человек - это, так или иначе, концепты. Поэтому, всё точно так же - те концепты, которые поддерживают атман, они в одну сторону, те, что отрицают - в другую.

Хотя эта свабхава - викальпная паратантра - должна быть «третьим вариантом» - на основе которой может поддерживаться атман, а может отрицаться. Рупа как концепт может поддерживать атман (рупы) для неведения («становясь» концептом парикальпиты - «свабхавой, поддерживающей атман и  отсутствующей в дхармах»), а может отрицать атман для мудрости, постигающей паринишпанну  («становясь» концептом паринишпанны - «свабхавой, отрицающей атман»). Получается, что это - три разные концепта. Думается так. По-прежнему нет точного понимания, почему эта викальпная рупа и пр. - «третий вариант» (если это верно) называется «паратантрой». Вышеуказанные идеи на этот счет есть, но какая из них верная, или есть другое основание - не ясно.

По поводу «третьего варианта» есть схожее у Цонкапы (т. з. прасангиков):

«[есть] три способа восприятия-признавания ('dzin tshul), [которые объясню] на примере восприятия-признавания существования ростка: 1) восприятие-признавание ростка как существующего [благодаря\в качестве] собственного бытия, имеющего место благодаря собственной сущности – восприятие-признавание [его] как существующего истинно (с атманом); 2) восприятие-признавание ростка [как] несуществующего [в качестве] имеющего место благодаря собственной сущности, но как существующего в качестве подобного иллюзии – восприятие-признавание [его] как существующего лживо (без атмана); 3) восприятие-признавание [его] как просто (лишь) существующего в общем, без задействования [в уме таких его] особенностей, как истинность [и] лживость (тот самый «третий вариант»

И в Тонтуне о т. з. Читтаматры сказано похоже:

«Поскольку существует это подразделение на три вида (в одном явлении в одном сознании органов чувств, возникающем с опорой на отпечаток, имеется три: [1] предмет, являющийся паратантрой, имеющей место благодаря собственному признаку; [2] предмет, существующий в номинальном [плане] как парикальпита и устанавливаемый лишь посредством имени и термина; [3] предмет, только признаваемый концептуально, который не существует хотя бы в номинальном [плане] даже с точки зрения имени и термина), то и способы [концептуального] признавания в концептуальном [познании], которое признает (zhen pa) предметы, явленные в том [сознании органов чувств], также существуют трех родов. Однако эти [способы концептуального признавания трех различных предметов] являются разными концептами [в отличие от одного явления в одном сознании органов чувств различных предметов различными способами явления] и способ [концептуального] признавания в одном концепте (одной концептуальной [мысли]) не является подразделяемым на [эти] три [рода]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3118

484120СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 10:54 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?
Нельзя.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

484121СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 10:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Парикальпита-свабхава - иллюзия атмана.
Паратантра-свабхава - дхармы.
Паринишпана-свабхава - отсутствие атмана в дхармах.

То есть, 1 и 3 - это наличие или отсутствие атмана в 2. Нет разных паратантр.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3118

484124СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 11:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Парикальпита-свабхава - иллюзия атмана.
Паратантра-свабхава - дхармы.
Паринишпана-свабхава - отсутствие атмана в дхармах.

То есть, 1 и 3 - это наличие или отсутствие атмана в 2. Нет разных паратантр.

Это то понятно.
Про «разные паратантры» - это как раз и есть мой главный вопрос: на первый взгляд кажется, что речь в текстах читтаматринов идет о двух разных паратантрах - в моем посте на предыдущей стр. с главным вопросом это пункты 1 (васту и пр.) и 2 (вечное, викальпное и пр.). Если это одна паратантра, почему признаки противоположны? Почему то (викальпное), что не соответствует термину «паратантра» - «возникающее от иного - причин и условий» - называется паратантрой? И возникает тенденция отождествить викальпную паратантру с парикальпитой (любое концептуальное представление о дхармах на первый взгляд сводится к парикальпите). Однако из этих текстов понятно, что это не так. Парикальпита - одно, викальпная паратантра - другое. Думаю, ответ на этот вопрос содержится в ответе на предыдущие вопросы...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

484132СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 11:37 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Абсолютно существует паратантра (все дхармы), как то, в чем отсутствует атман.

То, что существует как обозначение, является объектом органов чувств, который существует в отношении выражения и в отношении других вещей. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует как обозначение. [Оно исследуется] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является обозначением (atmaprajnapti).

[....]

Объект очищения - это то, что существует в абсолютном смысле. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует в абсолютном
смысле. [Они исследуются] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является объектом очищения (vyavadananimitta).  

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.571) u0.048 s0.003, 18 0.020 [260/0]