№483939Добавлено: Пт 24 Май 19, 20:40 (6 лет тому назад)
Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется" _________________ Буддизм чистой воды
№483940Добавлено: Пт 24 Май 19, 20:46 (6 лет тому назад)
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.
Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"
Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.
В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е. викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:
«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"
Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.
В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е. викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:
«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Всё, что мыслит человек - это, так или иначе, концепты. Поэтому, всё точно так же - те концепты, которые поддерживают атман, они в одну сторону, те, что отрицают - в другую. _________________ Буддизм чистой воды
№484000Добавлено: Пт 24 Май 19, 22:11 (6 лет тому назад)
Три свабхавы удобно понимать просто как три способа производства самости. Самость - как просто иллюзия, самость - как конструирование(концепция) и истинное представление о самости - как о не-самости.
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.
До-концептуальное - это nirvikalpa, воспринимаемое только пятью чувственными видами восприятия, т.е. это сва-лакашаны - мгновенные индивидуальные характеристики.
Сва-лакшаны не воспринимаются концептуально, недоступны мановиджняне и манендрии (манасу), которые имеют дело только с саманья-лакшанами. (Это отличие огня от "огня").
Сва-лакшаны воспринимаются в первый момент одной из чувственных виджнян (caksurvijnana...kayavijnana)
В последующую цепочку моментов в нечувственной виджняне (мановиджняна) синтезируется суждение ("Это - синие горы"). Что уже vikalpa.
Викалпа (rnam par rtog pa) бывает трех видов: 1) svabhavavikalpa, 2) abhinirupanavikalpa и 3) anusmaranavikalpa
(см. АК Дхатунирдеша, карика 33)
"Vibhasa" (TD 27, p.219 b7):
свабхававикалпа есть витарка-вичара
Первый вид присущ даже первым пяти видам восприятия, они называются "неконструирующими" по причине отсутствия в них двух других видов (Васубандху поясняет: так лошадь с одной ногой называется "безногой").
Оставшихся два вида - 2) "различающее постижение", оно же "предицирующее" + 3) память.
2) "Дискурсивная способность сознания проявляющаяся только на рациональном уровне manovijnana, т.е. это деятельность разума (manas), анализирующего и синтезирующего данные органов чувств (caksurvijnana и т.д.)" (Рудой).
3) Память - "запоминающее ментальное конструирование" ("память всегда ментальна" - АК).
В Вашем примере "синеватого оттенка гор" глазом ( + сознанием глаза cakcurvijnana) воспринимается именно синеватый цвет.
В последующую цепочку мыслит. моментов мановиджняна синтезирует суждение: "на самом деле цвет белый, а синеватый оттенок придает толщина воздуха". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.
До-концептуальное - это nirvikalpa, воспринимаемое только пятью чувственными видами восприятия, т.е. это сва-лакашаны - мгновенные индивидуальные характеристики.
Сва-лакшаны не воспринимаются концептуально, недоступны мановиджняне и манендрии (манасу), которые имеют дело только с саманья-лакшанами. (Это отличие огня от "огня").
Сва-лакшаны воспринимаются в первый момент одной из чувственных виджнян (caksurvijnana...kayavijnana)
В последующую цепочку моментов в нечувственной виджняне (мановиджняна) синтезируется суждение ("Это - синие горы"). Что уже vikalpa.
Викалпа (rnam par rtog pa) бывает трех видов: 1) svabhavavikalpa, 2) abhinirupanavikalpa и 3) anusmaranavikalpa
(см. АК Дхатунирдеша, карика 33)
"Vibhasa" (TD 27, p.219 b7):
свабхававикалпа есть витарка-вичара
Первый вид присущ даже первым пяти видам восприятия, они называются "неконструирующими" по причине отсутствия в них двух других видов (Васубандху поясняет: так лошадь с одной ногой называется "безногой").
Оставшихся два вида - 2) "различающее постижение", оно же "предицирующее" + 3) память.
2) "Дискурсивная способность сознания проявляющаяся только на рациональном уровне manovijnana, т.е. это деятельность разума (manas), анализирующего и синтезирующего данные органов чувств (caksurvijnana и т.д.)" (Рудой).
3) Память - "запоминающее ментальное конструирование" ("память всегда ментальна" - АК).
В Вашем примере "синеватого оттенка гор" глазом ( + сознанием глаза cakcurvijnana) воспринимается именно синеватый цвет.
В последующую цепочку мыслит. моментов мановиджняна синтезирует суждение: "на самом деле цвет белый, а синеватый оттенок придает толщина воздуха".
Это все понятно.
Про то, что «Первый вид присущ даже первым пяти видам восприятия», Лысенко пишет:
«Васубандху и саутрантика отвергают эту вайбхашиковскую концепцию и наделяют конструированием лишь ментальное восприятие (мано-виджняна)».
Думаю, что в Читтаматре так же, т. к. она же пишет:
«Дигнаге нирвикальпака служит в качестве демаркации непосредственного, а значит, подлинного, познания реальных вещей, с одной стороны, и ошибочного мысленного конструирования (савикальпака), объектом которого являются созданные сознанием обобщенные ментальные образы (саманья-лакшана), или универсалии, с другой»
Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"
Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.
В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е. викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:
«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Всё, что мыслит человек - это, так или иначе, концепты. Поэтому, всё точно так же - те концепты, которые поддерживают атман, они в одну сторону, те, что отрицают - в другую.
Хотя эта свабхава - викальпная паратантра - должна быть «третьим вариантом» - на основе которой может поддерживаться атман, а может отрицаться. Рупа как концепт может поддерживать атман (рупы) для неведения («становясь» концептом парикальпиты - «свабхавой, поддерживающей атман и отсутствующей в дхармах»), а может отрицать атман для мудрости, постигающей паринишпанну («становясь» концептом паринишпанны - «свабхавой, отрицающей атман»). Получается, что это - три разные концепта. Думается так. По-прежнему нет точного понимания, почему эта викальпная рупа и пр. - «третий вариант» (если это верно) называется «паратантрой». Вышеуказанные идеи на этот счет есть, но какая из них верная, или есть другое основание - не ясно.
По поводу «третьего варианта» есть схожее у Цонкапы (т. з. прасангиков):
«[есть] три способа восприятия-признавания ('dzin tshul), [которые объясню] на примере восприятия-признавания существования ростка: 1) восприятие-признавание ростка как существующего [благодаря\в качестве] собственного бытия, имеющего место благодаря собственной сущности – восприятие-признавание [его] как существующего истинно (с атманом); 2) восприятие-признавание ростка [как] несуществующего [в качестве] имеющего место благодаря собственной сущности, но как существующего в качестве подобного иллюзии – восприятие-признавание [его] как существующего лживо (без атмана); 3) восприятие-признавание [его] как просто (лишь) существующего в общем, без задействования [в уме таких его] особенностей, как истинность [и] лживость (тот самый «третий вариант»)»
И в Тонтуне о т. з. Читтаматры сказано похоже:
«Поскольку существует это подразделение на три вида (в одном явлении в одном сознании органов чувств, возникающем с опорой на отпечаток, имеется три: [1] предмет, являющийся паратантрой, имеющей место благодаря собственному признаку; [2] предмет, существующий в номинальном [плане] как парикальпита и устанавливаемый лишь посредством имени и термина; [3] предмет, только признаваемый концептуально, который не существует хотя бы в номинальном [плане] даже с точки зрения имени и термина), то и способы [концептуального] признавания в концептуальном [познании], которое признает (zhen pa) предметы, явленные в том [сознании органов чувств], также существуют трех родов. Однако эти [способы концептуального признавания трех различных предметов] являются разными концептами [в отличие от одного явления в одном сознании органов чувств различных предметов различными способами явления] и способ [концептуального] признавания в одном концепте (одной концептуальной [мысли]) не является подразделяемым на [эти] три [рода]
Парикальпита-свабхава - иллюзия атмана.
Паратантра-свабхава - дхармы.
Паринишпана-свабхава - отсутствие атмана в дхармах.
То есть, 1 и 3 - это наличие или отсутствие атмана в 2. Нет разных паратантр.
Это то понятно.
Про «разные паратантры» - это как раз и есть мой главный вопрос: на первый взгляд кажется, что речь в текстах читтаматринов идет о двух разных паратантрах - в моем посте на предыдущей стр. с главным вопросом это пункты 1 (васту и пр.) и 2 (вечное, викальпное и пр.). Если это одна паратантра, почему признаки противоположны? Почему то (викальпное), что не соответствует термину «паратантра» - «возникающее от иного - причин и условий» - называется паратантрой? И возникает тенденция отождествить викальпную паратантру с парикальпитой (любое концептуальное представление о дхармах на первый взгляд сводится к парикальпите). Однако из этих текстов понятно, что это не так. Парикальпита - одно, викальпная паратантра - другое. Думаю, ответ на этот вопрос содержится в ответе на предыдущие вопросы...
№484132Добавлено: Сб 25 Май 19, 11:37 (6 лет тому назад)
Абсолютно существует паратантра (все дхармы), как то, в чем отсутствует атман.
То, что существует как обозначение, является объектом органов чувств, который существует в отношении выражения и в отношении других вещей. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует как обозначение. [Оно исследуется] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является обозначением (atmaprajnapti).
[....]
Объект очищения - это то, что существует в абсолютном смысле. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует в абсолютном
смысле. [Они исследуются] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является объектом очищения (vyavadananimitta).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
