Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3120

484918СообщениеДобавлено: Вт 28 Май 19, 23:10 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы полагаете, что паратантра с викальпой - это «нечистая» паратантра? Надо посмотреть...

Это не я полагаю, это у Асанги написано. В первых же абзацах главы 9-й Самграхи. Поэтому за Сивакона я просто боюсь. Rolling Eyes Причем ладно бы эта мысль один раз проскакивала. Так там таких мест немеряно.

MS пишет:
i) First, transmigration (saṃsāra) is the defiled portion (saṃkleśabhāga) of the dependent nature (paratantra-svabhāva).
ii) Nirvāṇa is the pure portion (vyavadānabhāga) of the dependent nature.

Поэтому в некоторых школах считали тривабхаву "усложнением", т.к. хватало и ПС-ности для объяснения. Я какую-то книгу Кабезона читал, там автор утверждает, что даже между гелук и читтаматрой различия исчезающе малы, если смотреть в целом и не на названия...

чайник2 пишет:
 Да, парикальпита и паринишпанна - это два возможных разворота паратантры, но при этом паратантра и парикальпита не смешиваются, т. е. «викальпную паратантру» строго отделяют от парикальпиты. Это разное.

То что на самом деле происходит (12ПС к смерти) - это не мировоззренческие угоны работника по профилактике бродячих животных. Т.е. болезнь - это одно, а анамнез - другое. Могу предположить такое, т.к. не ясно, в каком смысле разное.

Спасибо. Если вдруг встретится точная формулировка про викальпную\праджняптную паратантру в этих текстах (что это, почему так называется и пр.), дайте знать, пожалуйста.
По поводу отождествление викальпной паратантры с нечистой возникает сомнение: в этом тексте викальпная паратантра перечисляется наряду с паринишпанной и парикальпитой, а также приводится пример глаза (глаз - дхармата, глаз - парикальпита и викальпный глаз) и, кроме этих трех, не приводится четвертого - «чистой паратантры», что по идее должно было бы быть при таком отождествлении (викальпной паратантры с нечистой паратантрой), т. е. нужно было бы приводить и определение не-викальпной (чистой) паратантры с примером - не-викальпным, но паратантрным глазом. Однако этого нет, что наводит на мысль, что викальпная паратантра охватывает всю паратантру. Так думается. Возможно, имеется в виду, что давать определения, описывать и пр. возможно только такую - викальпную паратантру, подразумевая, что есть и не-викальпная паратантра, которая неописуема (есть цитата об этом), но известным образом связана с викальпной. Как вы говорите о разнице между болезнью и анамнезом.
То, что вик. паратантра и парикальпита - разное, можно понять из разных для них определений и примеров (тот же глаз), но в чем именно разница - могу пока лишь предполагать (опираясь на приведенную выше цитату Кедруба Чже о разных концептах).


Ответы на этот пост: Винил
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

484935СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 01:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
и, кроме этих трех, не приводится четвертого - «чистой паратантры»

"Глаз-дхармата", нет?

Ну вот у меня есть мнение, что всё произошло в результате случайной космической игры из собственной природы вещей и в ней же после распада растворится.

С одной стороны, это - виджняпти-умозрение, ошибочное воображение-абхутапарикальпа, как-во-сне и только моё познание-читтаматра, поскольку - гонево.

С другой стороны - это звено в 12ПС к смерти, авидья, упадана там, или - бхава. Или, опять же - паратантра, потому что я это выдумал на основании васан в алая-виджняне. Формулировки могут различаться, в зависимости от того, как рассматривается. Можно и через объекты активных виджнян.

С другой стороны - это отсутствие в том, что действительно происходит, того, что воображают.

Т.е. все Три Природы присутствуют.

Они - не что-то совсем разное. Это из серии, считать 12ПС самскритой или асамскритой. Если со стороны существа - то самскрита. А со стороны причинности - по-другому не бывает: если есть незнание, то им обусловлены волиции. И от личных желаний это не зависит. Тут более уместно спросить "в каком смысле?".

MS пишет:
Thus, when one speaks of form or the attributes of the Buddha, it is a matter of conceptual form (vikalparūpa) and conceptual attributes of the Buddha (vikalpabuddhadharma). Whether the Tathāgatas appear or not (utpādād vā tathāgatānām anutpādād vā), this nature of things remains, this fundamental element (dharmadhātu) remains. Because of of this imaginary nature (parikalpitarūpa), conceptual form (vikalparūpa) is eternal and constant: this is the true nature (tathatā), the absence of self-nature (niḥsvabhāvatā), the nonexistence of dharmas (dharmanairātmiya), the limit of existence (bhūtakoṭi); it is called dharmatārūpa. Because of these imaginary attributes of the Buddha (parikalpitabuddhadharma), the conceptual attributes of the Buddha (vikalpabuddhahdarma) are eternal and constant; they are called dharmatābuddhadharma.

Это цитата из Śatasāhasrikā ПП. Интересно было бы контекст ее найти. К чему это вообще сказано...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3120

484950СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 09:23 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
и, кроме этих трех, не приводится четвертого - «чистой паратантры»

"Глаз-дхармата", нет?

Ну вот у меня есть мнение, что всё произошло в результате случайной космической игры из собственной природы вещей и в ней же после распада растворится.

С одной стороны, это - виджняпти-умозрение, ошибочное воображение-абхутапарикальпа, как-во-сне и только моё познание-читтаматра, поскольку - гонево.

С другой стороны - это звено в 12ПС к смерти, авидья, упадана там, или - бхава. Или, опять же - паратантра, потому что я это выдумал на основании васан в алая-виджняне. Формулировки могут различаться, в зависимости от того, как рассматривается. Можно и через объекты активных виджнян.

С другой стороны - это отсутствие в том, что действительно происходит, того, что воображают.

Т.е. все Три Природы присутствуют.

Они - не что-то совсем разное. Это из серии, считать 12ПС самскритой или асамскритой. Если со стороны существа - то самскрита. А со стороны причинности - по-другому не бывает: если есть незнание, то им обусловлены волиции. И от личных желаний это не зависит. Тут более уместно спросить "в каком смысле?".

MS пишет:
Thus, when one speaks of form or the attributes of the Buddha, it is a matter of conceptual form (vikalparūpa) and conceptual attributes of the Buddha (vikalpabuddhadharma). Whether the Tathāgatas appear or not (utpādād vā tathāgatānām anutpādād vā), this nature of things remains, this fundamental element (dharmadhātu) remains. Because of of this imaginary nature (parikalpitarūpa), conceptual form (vikalparūpa) is eternal and constant: this is the true nature (tathatā), the absence of self-nature (niḥsvabhāvatā), the nonexistence of dharmas (dharmanairātmiya), the limit of existence (bhūtakoṭi); it is called dharmatārūpa. Because of these imaginary attributes of the Buddha (parikalpitabuddhadharma), the conceptual attributes of the Buddha (vikalpabuddhahdarma) are eternal and constant; they are called dharmatābuddhadharma.

Это цитата из Śatasāhasrikā ПП. Интересно было бы контекст ее найти. К чему это вообще сказано...

Глаз-дхармата - это паринишпанна глаза (обсуждается текст Васубандху «Подавление препятствий... », почему, помимо стандартной формулировки «паринишпанна - паратантра минус парикальпита, он сказал, что паринишпанна пуста от двух других):

«Что касается объяснения из «Подавления препятствий [в отношении понимания] трех Материнских [Сутр] (Праджняпарамиты)», то называющее – общее звука и называемое – общее смысла (шабдасаманья и артхасаманья), явленные в концептуальном [познании], принимаются как «глаз – парикальпита» (kun brtags kyi mig), явление в качестве глаза с сущностью восприятия [своего] воспринимаемого – базы (аятаны) [видимого] чувственного (рупы) – как «глаз – всецело признаваемое» (rnam btags kyi mig), а паринишпанна, познаваемая в самахите лично каждым в отдельности, (1) лишенная [возможности] быть явлением глаза с разными (отдельными) воспринимаемым [и] воспринимающим, и (2) неописуемая из-за лишенности называемого [и] называющего в качестве общих звука [и] смысла – как «глаз – дхармата» (chos nyid kyi migs). Поэтому сказано, что глаз – дхармата, познаваемый самахитой святого, лишен [обоих видов] двойственной явленности – называемого [и] называющего, а также воспринимаемого [и] воспринимающего, таким образом, этот объект самахиты пуст от двух других сущностей, так как предшествующая двойственная явленность (называемого и называющего) является парикальпитой, а последующая (воспринимаемого и воспринимающего) – всецело признаваемым (паратантрой)».

Да, в вашем примере все три природы присутствуют, но, если разбираться в деталях, то все три - разные - даже по признакам (утверждение, отрицание без выдвижения чего-то и отрицание с выдвижением чего-то, указывающее на несуществующее - хотя бы по этим параметрам. А вообще да, без таких детальных разборов складывается впечатление о некой «размытости» при изложении трех природ в цитатах.

Спасибо за цитату. Переведу, подумаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Страница 12 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.139 (1.039) u0.033 s0.000, 18 0.107 [239/0]