Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484346СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 18:28 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
All [aggregates, elements, spheres]...
Взгляните пжлст внимательней на текст "Самуччаи": эта цитата есть ответ на вопрос:
Which [among the aggregates, elements and spheres] are those that exist in the ultimate sense (paramarthasat)?

paramarthasat недопустимо употреблять (подменяя) вместо paramarthasatya.

Я уже неоднократно указывал на недопустимость такой "подмены", но...

Из переписки Обермиллера (командированного в Бурятию) и Щербатского:
... всегда был в некотором недоумении, что если признавать учение Nyayabindu и tika (комментарии) о svalaksana как об объекте pratyaksa за взгляд йогачаров, то каким же образом оно мирится с йогачаровским понятием о paramartha, который есть nitya asamskrta, а не как vastu (реальный объект) и не artha-kriya-samartha
Теперь же выходит следующее...

Svalaksana, которая составляет объект обыкновенной pratyaksa есть ни что иное как, как paratantra-laksana,

которое в "Ньяя-бинду" признается реальным как sems-kyi snang ba

Это snang ba  нераздельно от indriya-jnana (чувственное занание) и возникает в силу vasana. Оно считается реальным - rang gi mtshan nyid kyis grub pa (действительное существование, у Обермиллера 'efficient reality'), оно есть vastu и artha-kriya-samartha. Оно является paramarthasat, но не paramarthasatya.

В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita (созданное умом, ментальное построение), благодаря этому оно не есть tathata; однако так как его основа является реальной, то оно считается paramartha-sat

между paramartha и paramartha-sat нужно проводить строгое различие.
paramartha-satya есть то же самое что parinispanna-laksana; оно nitya и asamskrta и является объектом yogi-pratyaksa.

Имеется два рода savalaksana:
paratantra = paramartha-sat = vastu
и
parinispanna = paramartha-satya = nitya

Определение паратантры Асангой (в "Махаянасутрааламкара") и комментарии Васубандху я как раз совсем недавно представлял здесь:
http://dharma.org.ru/board/topic8593.html

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484691СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 08:17 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Цитата:
All [aggregates, elements, spheres]...
Взгляните пжлст внимательней на текст "Самуччаи": эта цитата есть ответ на вопрос:
Which [among the aggregates, elements and spheres] are those that exist in the ultimate sense (paramarthasat)?

paramarthasat недопустимо употреблять (подменяя) вместо paramarthasatya.

Я уже неоднократно указывал на недопустимость такой "подмены", но...

Из переписки Обермиллера (командированного в Бурятию) и Щербатского:
... всегда был в некотором недоумении, что если признавать учение Nyayabindu и tika (комментарии) о svalaksana как об объекте pratyaksa за взгляд йогачаров, то каким же образом оно мирится с йогачаровским понятием о paramartha, который есть nitya asamskrta, а не как vastu (реальный объект) и не artha-kriya-samartha
Теперь же выходит следующее...

Svalaksana, которая составляет объект обыкновенной pratyaksa есть ни что иное как, как paratantra-laksana,

которое в "Ньяя-бинду" признается реальным как sems-kyi snang ba

Это snang ba  нераздельно от indriya-jnana (чувственное занание) и возникает в силу vasana. Оно считается реальным - rang gi mtshan nyid kyis grub pa (действительное существование, у Обермиллера 'efficient reality'), оно есть vastu и artha-kriya-samartha. Оно является paramarthasat, но не paramarthasatya.

В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita (созданное умом, ментальное построение), благодаря этому оно не есть tathata; однако так как его основа является реальной, то оно считается paramartha-sat

между paramartha и paramartha-sat нужно проводить строгое различие.
paramartha-satya есть то же самое что parinispanna-laksana; оно nitya и asamskrta и является объектом yogi-pratyaksa.

Имеется два рода savalaksana:
paratantra = paramartha-sat = vastu
и
parinispanna = paramartha-satya = nitya

Определение паратантры Асангой (в "Махаянасутрааламкара") и комментарии Васубандху я как раз совсем недавно представлял здесь:
http://dharma.org.ru/board/topic8593.html

Так почему викальпа (викальпная рупа, ведана и пр.), которая саманьялакшана, вечное, но не паринишпанна, называется парамартхасат, rang gi mtshan nyid kyis grub pa, свалакшана, васту (= паратантра)? В этом вопрос...


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 27 Май 19, 08:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484692СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 08:20 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тут было сообщение КИ - что-то про паратантру как обозначение-праджняпти, но не успел как следует ознакомиться - оно пропало.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

484696СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 09:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Тут было сообщение КИ - что-то про паратантру как обозначение-праджняпти, но не успел как следует ознакомиться - оно пропало.

Это? https://dharma.org.ru/board/post484132.html#484132

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484697СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 09:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Да, спасибо.  Very Happy
«То, что существует как обозначение, является объектом органов чувств» - обозначение здесь, как я понял, это «праджняпти». Можно ли отождествить эту праджняпти (этот вид праджняпти) с викальпой (или определенным видом викальпы)? Тогда получится, что викальпа является объектом органов чувств. Если так, то правильно ли будет понимать это в соответствии с ДДД - викальпа как результат действия органов чувств (а понимать иначе абсурд)? Или нельзя так отождествить? Тогда получается, что обозначает само чувственное сознание?
В этом тексте, откуда это все взято, есть высказывание и о «праджняптной рупе» как эквиваленте «викальпной рупы».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484703СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 10:42 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

«Объект очищения - это то, что существует в абсолютном смысле. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует в абсолютном
смысле. [Они исследуются] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является объектом очищения (vyavadananimitta)»

Не понятно: сначала объект очищения - совокупности, элементы, сферы, существующие в абс. смысле, т. е. то, чтт подлежит очищению. А потом объект очищения - привязанность к самости или даже сама самость - то, от чего очищается первое... Но это не по основному вопросу.

Как я понимаю, то праджняпти - скандхи и пр., о котором шла речь выше, существует в абс. смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

484705СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 10:47 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхармы принимаются за "я". Считаем ум собой, например. Поэтому, объект очищения и "самость" тут тождественны - я так думаю.

По остальным вопросам - надо оригинал Абхидхармасамуччаи поднимать, и смотреть что там за термины, так как в этом месте, к сожалению, не дланы термины в скобках. А без этого непонятно до конца, что там "объект органов чувств" - так как в других местах текста так переводятся разные термины.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484706СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 11:11 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхармы принимаются за "я". Считаем ум собой, например. Поэтому, объект очищения и "самость" тут тождественны - я так думаю.

По остальным вопросам - надо оригинал Абхидхармасамуччаи поднимать, и смотреть что там за термины, так как в этом месте, к сожалению, не дланы термины в скобках. А без этого непонятно до конца, что там "объект органов чувств" - так как в других местах текста так переводятся разные термины.

Спасибо. Главный вопрос весьма трудный для меня... Перевел эти места «как есть», но, конечно, дать сноски с разъяснением было бы лучше. Однако сам не понимаю этого вопроса. И у читателей наверняка будут непонятности. Может, в будущем проясню.

Про самость: + к вашему мнению: я здесь в других темах неоднократно приводил высказывание Цонкапы про «атман» (bdag), что этим термином называется в текстах и то, что не существует, т. е. от чего очищается, и то, что существует, т. е. что очищается - разные смыслы. Да, можно так понимать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484711СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 11:39 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Объект очищения - и есть носитель.
Если он (объект очищения) остается после удаления всех загрязнений (которые в итоге - качества, синтезированные различающим разумом) - то это атман, чистый носитель вне качеств.

Цитата:
Так почему викальпа (викальпная рупа, ведана и пр.), которая саманьялакшана, вечное, но не паринишпанна, называется парамартхасат, rang gi mtshan nyid kyis grub pa, свалакшана, васту (= паратантра)? В этом вопрос...

Саманьялакшана вечная только у брахманистов (универсалии), у Дхармакирти это всего лишь ментальные конструкции.
Они не вечные, возникают при наличии определенного рода контактов (и исчезают при их отсутствии)

Мы не можем правильно различить даже собственные кармические воздаяния.
Паратантра - в помощь именно этому, но даже она бессильна для (образно, даже утрированно говоря, проводя параллели с восприятием различений - больше нам сравнивать не с чем) "интвентаризации нирваничеких воздаяний".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10491

484718СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 11:57 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?
Нельзя.

Можно ли сказать, что я вижу послеконцептуальное - паратантру?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484736СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:09 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Увиденное "мысленным взором" не есть восприятие свалакшан, которые мановиджняне (ее "взору") недоступны.

Лучше рассматривайте красноватость огня, который не превратит в пепел зрящего его мысленно, с любой степенью ясности и четкости.

Парамартха-сат - "реальная" корова, которую можно подоить, получить молоко.
Артха-крия-каритва (санскр. artha-kriyä-käritva, букв, «свойство быть задействованным при совершении целесообразных действий»
есть отличие.

Не забывать и о том, что (Лысенко):
Согласно Дхармакирти, праманы восприятия и логического вывода действуют в отношении своих разных (прамана-вьявастха) объектов - свалакшан (специфич) и саманья-лакшан (общего)...
У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет.
То, что определяет неподлинность савикалпаки у Дигнаги - общие характеристики (саманья-лакшаны), или универсалии, определяет ее истинность у Прашастапады

Подлинное восприятие - это превращение в пепел при восприятии подлинного огня.

Smile Надо ли дополнять, что это "зависимое" - не нирвана.
Парамартха-сат - анитья; Парамартха-сатья - нитья.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 27 Май 19, 14:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484737СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:10 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Объект очищения - и есть носитель.
Если он (объект очищения) остается после удаления всех загрязнений (которые в итоге - качества, синтезированные различающим разумом) - то это атман, чистый носитель вне качеств.

Цитата:
Так почему викальпа (викальпная рупа, ведана и пр.), которая саманьялакшана, вечное, но не паринишпанна, называется парамартхасат, rang gi mtshan nyid kyis grub pa, свалакшана, васту (= паратантра)? В этом вопрос...

Саманьялакшана вечная только у брахманистов (универсалии), у Дхармакирти это всего лишь ментальные конструкции.
Они не вечные, возникают при наличии определенного рода контактов (и исчезают при их отсутствии)

Мы не можем правильно различить даже собственные кармические воздаяния.
Паратантра - в помощь именно этому, но даже она бессильна для (образно, даже утрированно говоря, проводя параллели с восприятием различений - больше нам сравнивать не с чем) "интвентаризации нирваничеких воздаяний".

Остается носитель чего?

Где сказано, что у Дхармакирти саманьялакшана - не вечное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484740СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?
Нельзя.

Можно ли сказать, что я вижу послеконцептуальное - паратантру?
В букв. смысле вижу (глазами, сознанием глаза) - нельзя. В тиб. mthong - используется как «видение» в широком смысле - понимание, постижение, не только чувственными сознаниями.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

484741СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Объект очищения - носитель загрязнений, поток сознания очищающегося индивида.

Саманья-лакшана - если она всего лишь мысленная конструкция, не имеющая нигде коррелята, может ли быть вечной в принципе?

Индивиды, порождающие мысленные конструкции - сами не существуют в абс. смысле, "привидения".
А саманья-лакшаны - привидения, порожденные другими приведениями.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 27 Май 19, 14:16), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3123

484743СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 19, 14:15 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 10 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.966) u0.040 s0.002, 18 0.009 [257/0]