Дигнага и Дхармакирти учат о том, что является верным познанием, но не классифицируют все виды ложных сознаний.
Если мы рассуждаем в стиле, что "всё сделано только из восприятия и мышления, включая ложное", то это метафизика - так как тем самым мы обсуждаем, как всё существует. Причем, подобная метафизика даже не заявляется никем из буддистов.
Если кто-то говорит "есть только восприятие и вывод" - то это не совсем корректно. Правильно (должно подразумеваться при понимании прошлой фразы) - "верное познание бывает только двух видов - восприятие и вывод".
Поэтому, обсуждать, чем является для виджнянавадинов некое ложное сознание - восприятием или выводом - не совсем корректно. Так как в результате это будет уже и не восприятие (не будет соответствовать определению, как безошибочного), и не будет верным умозаключением.
Ложное представление не достигает цели, поэтому оно совсем без свалакшаны - что логично. Если объект сложный - "синяя гора" - то надо делить на части, где что. Часть - полностью ложная, другая часть - полностью верная. Промежуток невозможен.
Насчет "истинное чувственное, но потом ошибочный вывод" - тут просто надо делить. Останется истинное чувственное и верный к нему вывод, и отдельно полностью неверный вывод не имеющий себе свалакшаны.
В общем, согласен. Только, думаю, есть смысл, необходимость устанавливать виды ложного познания, чтобы установить причины ошибки, чтобы установить противоядия.
Можно ли, согласно примеру с цветом, сказать, что при восприятии иллюзорных слонов и лошадей в магическом трюке "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта их восприятия - восприятия в силу кармических причин?
Отвечу так: а существуют ли вообще абсолютно истинные свалакшаны у являющихся нам пустых [самскрита] дхарм?
Синий и несиний - только в обусловленных мирах, нирвана же "без-цветна" (и без-формна - ввиду отсутствия кармически возникающей цветоформы)
Восприятие магических слонов - это такое же восприятие свалакшан, как и в случае с "кармическими" слонами.
Еще пример: ради даяния Дхармы будды являют среди наших тел, созданных кармически, тела созданные магически - нирманакайя (нирмана - магическое творение).
Свалакшаны в обоих случаях иллюзорны, почему наше существование и подобно "магическому творению", "городу гандхарвов"
У объектов, возникающих "в силу прежних деяний" (обусловленно, кармически) цветоформа - следствие "взволнованности" дхарм.
Несколько человек одновременно видят одну и ту же луну.
Каждый по-своему (индивидуальные диапазоны восприятия волн, причем уступающие орлу в четкости или там летучей мыши в диапазоне восприятия - до инфракрасных волн), но кто из них видит "правильней"?
Получается, нет никакой разницы между иллюзорным и действительным слоном? Но разница же есть - один может лишить драгоценной жизни, а другой - нет.
Кедруб Чже называет иллюзорного слона лишь признаваемым концептуально, что можно совместить с мнением Гьялцаба Чже, что это - випраюкта, т.к. випраюкта равнозначна праджняптисат, а его признак - лишь признаваемое концептуально. Випраюкта - непостоянное. А можно совместить и с постоянным лишь признаваемым концептуально. Так думаю.
Отказ от метафизического мышления - очень сложная вещь. Обычно люди даже не понимают, о чем речь.
Цитата:
Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего.
А это вообще не про буддийское воззрение.
А ведь "существующее" - это просто "установленное (обоснованное) верным познанием"
На каком основании "можно сказать", что "это - свалакшана"? На основании того, что это обосновано, установлено верным познанием как свалакшана.
Свалакшану не "устанавливают как", я уже выше это писал. Наоборот - она это то, что устанавливает истинность познания. _________________ Буддизм чистой воды
Дигнага и Дхармакирти учат о том, что является верным познанием, но не классифицируют все виды ложных сознаний.
Если мы рассуждаем в стиле, что "всё сделано только из восприятия и мышления, включая ложное", то это метафизика - так как тем самым мы обсуждаем, как всё существует. Причем, подобная метафизика даже не заявляется никем из буддистов.
Если кто-то говорит "есть только восприятие и вывод" - то это не совсем корректно. Правильно (должно подразумеваться при понимании прошлой фразы) - "верное познание бывает только двух видов - восприятие и вывод".
Поэтому, обсуждать, чем является для виджнянавадинов некое ложное сознание - восприятием или выводом - не совсем корректно. Так как в результате это будет уже и не восприятие (не будет соответствовать определению, как безошибочного), и не будет верным умозаключением.
Ложное представление не достигает цели, поэтому оно совсем без свалакшаны - что логично. Если объект сложный - "синяя гора" - то надо делить на части, где что. Часть - полностью ложная, другая часть - полностью верная. Промежуток невозможен.
Насчет "истинное чувственное, но потом ошибочный вывод" - тут просто надо делить. Останется истинное чувственное и верный к нему вывод, и отдельно полностью неверный вывод не имеющий себе свалакшаны.
В общем, согласен. Только, думаю, есть смысл, необходимость устанавливать виды ложного познания, чтобы установить причины ошибки, чтобы установить противоядия.
Кстати, при обсуждении этой темы Дхармоттара (или Дхармакирти) пишет, что ложное познание вовсе не дает знания, а поэтому и не является познанием. Поэтому я и пишу "ложные сознания", а не "ложное познание". _________________ Буддизм чистой воды
Получается, нет никакой разницы между иллюзорным и действительным слоном? Но разница же есть - один может лишить драгоценной жизни, а другой - нет.
Кедруб Чже называет иллюзорного слона лишь признаваемым концептуально, что можно совместить с мнением Гьялцаба Чже, что это - випраюкта, т.к. випраюкта равнозначна праджняптисат, а его признак - лишь признаваемое концептуально. Випраюкта - непостоянное. А можно совместить и с постоянным лишь признаваемым концептуально. Так думаю.
А разве "действительный" слон появляется не в следствие иллюзий (держащих нас в сансаре)? Какие слоны в нирване?
Випраюкта-дхармы-самскары - это "не воспринимающиеся (не связанные) непосредственно читтой".
В основном это латентные "загрязнения", которые проявятся только в след. жизни - отчего они не нейтрализуются "различающим знанием" и вообще - наиболее трудноустранимые (их возможно нейтрализовать только в последнюю очередь, когда достигнуто очищение от всех загрязнений, соответствующее чистоте "небес" бхавагры)
Признаваемое на концептуальном уровне - по сути сортировка знаков/понятий - анумана - имеет ценность (эффективна) только в обусловленной деятельности в обусловленных мирах.
Это всегда ни что иное как контакт с дхармами, исключенными из нейтрального состояния, т.е. с контентом существующим в силу причин и условий и исчезающим при их отсутствии.
Для постижения парамартха-сатья (не парамартха-сат!) анумана непригодна - буддизм доказывал это в диспутах с тиртхиками, которые считают что пригодна (но все равно только после предварительного "йогического" ее, парамартха-сатьи, постижения - йоги-пратьякшей)
Потому в текстах и говорится, что наше существование подобно магическому творению
Иллюзорны существа (колесница царя, сам царь), перерождения - "магия майи"
На нашем, обусловленном уровне "кармический" слон может лишить жизни, но может и "магический"... Сколько людей страдают мнимыми расстройствами - без физических изменений (поражений) органов? Фобии, неврастении... А сколько излечиваются благодаря "плацебо"
В общем надо различать что есть истинное на обусловленном уровне (но остающееся иллюзорным на необусловленном). Отличающий веревку от (мнимой) змеи - вьявахара.
На обусловленном уровне все иллюзорно - и кармическое и магическое
Почему и надо достигать нирваны, покидая сансарные (кармические) миры. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№328791Добавлено: Вт 16 Май 17, 11:26 (8 лет тому назад)
КИ а как насчет классификаций психич. расстройств? Разве врачи не могут их определять, диагностировать?
У всех иллюзий есть собственные отличительные признаки...
Разве верным будет утверждение что у дхарм "белки" нет свалакшан?
Насчет "сознания" и "познания" Вы очень верно _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Если у иллюзий находить свалакшану, тогда ее можно будет найти и у атмана.
Находящие атмана воспринимают приписываемые ему свалакшаны.
Нет свалакшан только у дхарм, находящихся в нейтральном аспекте.
Дхармы, исключенные из этого (нейтрализованного) ряда претерпевают лакшанатрая и проявляют свои качеста (дхарма/дхармин)
То, что дхармы (в не-нейтральном аспекте) существуют "управляясь" пратитья-самутпадой, не отвергается.
Смущает лишь то, что их ("возмущенных" дхарм) качества воспринимаются нами только пока мы подвержены иллюзиям (тем, которые держат нас в сансаре).
Иллюзии, держащие нас в сансаре - главное условие для продолжения восприятий свалакшан.
С точки зрения Абсолюта ничего этого нет - лишь игра майи
Без которой не бывает ни магических слонов, ни "настоящих": рупа без "свалакшановых" иллюзий не появится (и наоборот) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№328797Добавлено: Вт 16 Май 17, 12:21 (8 лет тому назад)
Только не находящиеся в нейтральном состоянии дхармы являют нам свои свалакшаны.
(мы воспринимаем качества самскрита-дхарм только пока находимся в иллюзорных существованиях в мирах сансары)
А не в нейтральном состоянии они (дхармы "настоящего" слона) лишь потому что мы подвержены иллюзиям, держащих нас в сансаре
Карма, удерживающая нас в "сансарных" иллюзиях - самый умелый факир
Эти иллюзии - главное условие для продолжения восприятия качеств "взволнованных" дхарм.
Полное успокоение дхарм - нирвана - исключает появление рупа и нама (ни самих слонов нет, ни их обозначений)
утверждение абсолютной истинности свалакшан дхарм, имеющих кармическое происхождение ("пустых") - ничем не отличается от утверждения в них атмана
(одновременно это опровержение нихсвабхава и сарва-дхарма-найратьям) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Нама относится к знакам и понятиям. "Единицы" [описания]
Абсолют по умолчанию не имеет атрибутов, никакие "намы" не могут возникать в нирване
Нама появляется только кармически. Взаимообусловленно с рупой (не обязательно материей)
Нама - "всего лишь" четасики (и самскары - да вся карма есть самскары)
The Two Truths Debate: Tsongkhapa and Gorampa on the Middle Way:
"All conventional phenomena are "mere samvrti, just like illusions, and they are perceived as dependenty arisen"
(Все обусловленные явления - это просто samvrti, как иллюзии, и они понимаются как зависимо возникшие)
"Since all phenomena arise through a network of causes and conditions, they are thereby empty of the self-defining characteristics"
(Поскольку все явления возникают через сеть причин и условий, они тем самым лишены самоопределяющихся характеристик)
_____________________________
Кроме того, не надо забывать, что необходимо четко отличать два рода свалакшан
Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):
"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
"How are we to describe that state, of Pure Consciousness?
"It is not mind, not apprehension: but Transcendental Consciousness (lokottara jnanam); alaya has ceased owing to the destruction of the two-fold delusion"
"It is the undefiled Essence (Dhatu), unthinkable, bening, eternal, blessed - the Free Dharmakaya of the Lord Buddha" (Vijnaptimatratasiddhi, Trimsika, 26-30) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№328805Добавлено: Вт 16 Май 17, 16:26 (8 лет тому назад)
Зачем вы фантазируете и спорите не зная предмета??? Нирвана входит в нама и 6-ю дхату - в абхидхамме тхеравады, в абхидхармах сарвастивады и йогачары. То есть, можно уверенно сказать, что так у всех буддистов. _________________ Буддизм чистой воды
Зачем вы фантазируете и спорите не зная предмета??? Нирвана входит в нама и 6-ю дхату - в абхидхамме тхеравады, в абхидхармах сарвастивады и йогачары. То есть, можно уверенно сказать, что так у всех буддистов.
(Рудой) АК I с150 карика25:
"Вся доктрина (buddhadesana) в совокупности может быть рассмотрена как «80 тысяч групп дхарм, провозглашенных [Шакья]муни». Однако в зависимости от того, придерживается ли истолкователь доктрины (абхидхармист) трактовки понятия «группа дхарм» как слова (vak) или как имени (nama), эти «группы дхарм» могут быть включены либо в группу материи, либо в группу формирующих факторов".
Т.е. нама никак не может "входить в нирвану": rupa и samskara её антиподы и о достижении нирваны не может быть и речи пока они не нейтрализованы
О дхату 6 разговор особый.
Но "войдет в нирвану" лишь при условии "чистоты" (нейтрализации самджни, веданы, самскар), т.е. для обретения трех чистых [индрий] "канал должен быть чистым": любая четасика (наличие любого "знака") есть помеха, предопределяющая "ментальное падение".
Обусловит возврат в миры сансары вместо их покидания (ухода в нирвану)
Вы не обращаете никакого внимания на цитаты ( а это между прочим все тот же Васубандху):
When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)
Пока воздерживаюсь от дальнейших прений
Позже "зайдем с другой стороны" - проследим последовательно 34 момента окончательного просветления
Напоследок еще раз напомню о двух аспектах дхарм - conditioned и unconditioned
первый - это самскары, второй - нирвана
Знаково-понятийное знание может касаться только первого
Спасибо за общение, КИ, позвольте пожелать Вам (и всем читавшим) самого наилучшего - я на сегодня все, утро вечера мудренее _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Без подмены чужого тезиса на противоположный - демагогу никак?
Вот некто считает, что будхадешана это нама. У вас нирвана входит в будхадешана или нет? Если входит, то значит она нама. Если не входит, то с чего вы умозаключаете, что она не нама - про нее же ничего не сказано в этом случае?
Списки просто посмотрите, что куда входит - в них всё написано. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
