Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328773СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 07:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дигнага и Дхармакирти учат о том, что является верным познанием, но не классифицируют все виды ложных сознаний.

Если мы рассуждаем в стиле, что "всё сделано только из восприятия и мышления, включая ложное", то это метафизика - так как тем самым мы обсуждаем, как всё существует. Причем, подобная метафизика даже не заявляется никем из буддистов.

Если кто-то говорит "есть только восприятие и вывод" - то это не совсем корректно. Правильно (должно подразумеваться при понимании прошлой фразы) - "верное познание бывает только двух видов - восприятие и вывод".

Поэтому, обсуждать, чем является для виджнянавадинов некое ложное сознание - восприятием или выводом - не совсем корректно. Так как в результате это будет уже и не восприятие (не будет соответствовать определению, как безошибочного), и не будет верным умозаключением.

Ложное представление не достигает цели, поэтому оно совсем без свалакшаны - что логично. Если объект сложный - "синяя гора" - то надо делить на части, где что. Часть - полностью ложная, другая часть - полностью верная. Промежуток невозможен.

Насчет "истинное чувственное, но потом ошибочный вывод" - тут просто надо делить. Останется истинное чувственное и верный к нему вывод, и отдельно полностью неверный вывод не имеющий себе свалакшаны.
В общем, согласен. Только, думаю, есть смысл, необходимость устанавливать виды ложного познания, чтобы установить причины ошибки, чтобы установить противоядия.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3174

328774СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 07:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:

Можно ли, согласно примеру с цветом, сказать, что при восприятии иллюзорных слонов и лошадей в магическом трюке "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта их восприятия - восприятия в силу кармических причин?

Отвечу так: а существуют ли вообще абсолютно истинные свалакшаны у являющихся нам пустых [самскрита] дхарм?
Синий и несиний - только в обусловленных мирах, нирвана же "без-цветна" (и без-формна - ввиду отсутствия кармически возникающей цветоформы)

Восприятие магических слонов - это такое же восприятие свалакшан, как и в случае с "кармическими" слонами.
Еще пример: ради даяния Дхармы будды являют среди наших тел, созданных кармически, тела созданные магически  - нирманакайя (нирмана - магическое творение).
Свалакшаны в обоих случаях иллюзорны, почему наше существование и подобно "магическому творению", "городу гандхарвов"

У объектов, возникающих "в силу прежних деяний" (обусловленно, кармически) цветоформа - следствие "взволнованности" дхарм.

Несколько человек одновременно видят одну и ту же луну.
Каждый по-своему (индивидуальные диапазоны восприятия волн, причем уступающие орлу в четкости или там летучей мыши в диапазоне восприятия - до инфракрасных волн), но кто из них видит "правильней"?
Получается, нет никакой разницы между иллюзорным и действительным слоном? Но разница же есть - один может лишить драгоценной жизни, а другой - нет.
Кедруб Чже называет иллюзорного слона лишь признаваемым концептуально, что можно совместить с мнением Гьялцаба Чже, что это - випраюкта, т.к. випраюкта равнозначна праджняптисат, а его признак - лишь признаваемое концептуально. Випраюкта - непостоянное. А можно совместить и с постоянным лишь признаваемым концептуально. Так думаю.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328788СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 10:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Говорить про явление "существует" - метафизика.

Отказ от метафизического мышления - очень сложная вещь. Обычно люди даже не понимают, о чем речь.


Цитата:
Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего.

А это вообще не про буддийское воззрение.
А ведь "существующее" - это просто "установленное (обоснованное) верным познанием" Smile
На каком основании "можно сказать", что "это - свалакшана"? На основании того, что это обосновано, установлено верным познанием как свалакшана.

Свалакшану не "устанавливают как", я уже выше это писал. Наоборот - она это то, что устанавливает истинность познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328789СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 10:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дигнага и Дхармакирти учат о том, что является верным познанием, но не классифицируют все виды ложных сознаний.

Если мы рассуждаем в стиле, что "всё сделано только из восприятия и мышления, включая ложное", то это метафизика - так как тем самым мы обсуждаем, как всё существует. Причем, подобная метафизика даже не заявляется никем из буддистов.

Если кто-то говорит "есть только восприятие и вывод" - то это не совсем корректно. Правильно (должно подразумеваться при понимании прошлой фразы) - "верное познание бывает только двух видов - восприятие и вывод".

Поэтому, обсуждать, чем является для виджнянавадинов некое ложное сознание - восприятием или выводом - не совсем корректно. Так как в результате это будет уже и не восприятие (не будет соответствовать определению, как безошибочного), и не будет верным умозаключением.

Ложное представление не достигает цели, поэтому оно совсем без свалакшаны - что логично. Если объект сложный - "синяя гора" - то надо делить на части, где что. Часть - полностью ложная, другая часть - полностью верная. Промежуток невозможен.

Насчет "истинное чувственное, но потом ошибочный вывод" - тут просто надо делить. Останется истинное чувственное и верный к нему вывод, и отдельно полностью неверный вывод не имеющий себе свалакшаны.
В общем, согласен. Только, думаю, есть смысл, необходимость устанавливать виды ложного познания, чтобы установить причины ошибки, чтобы установить противоядия.

Кстати, при обсуждении этой темы Дхармоттара (или Дхармакирти) пишет, что ложное познание вовсе не дает знания, а поэтому и не является познанием. Поэтому я и пишу "ложные сознания", а не "ложное познание".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328790СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 11:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Получается, нет никакой разницы между иллюзорным и действительным слоном? Но разница же есть - один может лишить драгоценной жизни, а другой - нет.
Кедруб Чже называет иллюзорного слона лишь признаваемым концептуально, что можно совместить с мнением Гьялцаба Чже, что это - випраюкта, т.к. випраюкта равнозначна праджняптисат, а его признак - лишь признаваемое концептуально. Випраюкта - непостоянное. А можно совместить и с постоянным лишь признаваемым концептуально. Так думаю.

А разве "действительный" слон появляется не в следствие иллюзий (держащих нас в сансаре)? Какие слоны в нирване?

Випраюкта-дхармы-самскары - это "не воспринимающиеся (не связанные) непосредственно читтой".
В основном это латентные "загрязнения", которые проявятся только в след. жизни - отчего они не нейтрализуются "различающим знанием" и вообще - наиболее трудноустранимые (их возможно нейтрализовать только в последнюю очередь, когда достигнуто очищение от всех загрязнений, соответствующее чистоте "небес" бхавагры)

Признаваемое на концептуальном уровне - по сути сортировка знаков/понятий - анумана - имеет ценность (эффективна) только в обусловленной деятельности в обусловленных мирах.
Это всегда ни что иное как контакт с дхармами, исключенными из нейтрального состояния, т.е. с контентом существующим в силу причин и условий и исчезающим при их отсутствии.
Для постижения парамартха-сатья (не парамартха-сат!) анумана непригодна - буддизм доказывал это в диспутах с тиртхиками, которые считают что пригодна (но все равно только после предварительного "йогического" ее, парамартха-сатьи, постижения - йоги-пратьякшей)

Потому в текстах и говорится, что наше существование подобно магическому творению
Иллюзорны существа (колесница царя, сам царь), перерождения - "магия майи"

На нашем, обусловленном уровне "кармический" слон может лишить жизни, но может и "магический"... Сколько людей страдают мнимыми расстройствами - без физических изменений (поражений) органов? Фобии, неврастении... А сколько излечиваются благодаря "плацебо"

В общем надо различать что есть истинное на обусловленном уровне (но остающееся иллюзорным на необусловленном). Отличающий веревку от (мнимой) змеи - вьявахара.
На обусловленном уровне все иллюзорно - и кармическое и магическое
Почему и надо достигать нирваны, покидая сансарные (кармические) миры.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328791СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 11:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ а как насчет классификаций психич. расстройств? Разве врачи не могут их определять, диагностировать?
У всех иллюзий есть собственные отличительные признаки...
Разве верным будет утверждение что у дхарм "белки" нет свалакшан?

Насчет "сознания" и "познания" Вы очень верно

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328792СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 11:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если у иллюзий находить свалакшану, тогда ее можно будет найти и у атмана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328794СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 11:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если у иллюзий находить свалакшану, тогда ее можно будет найти и у атмана.
Находящие атмана воспринимают приписываемые ему свалакшаны.

Нет свалакшан только у дхарм, находящихся в нейтральном аспекте.

Дхармы, исключенные из этого (нейтрализованного) ряда претерпевают лакшанатрая и проявляют свои качеста (дхарма/дхармин)

То, что дхармы (в не-нейтральном аспекте) существуют "управляясь" пратитья-самутпадой, не отвергается.
Смущает лишь то, что их ("возмущенных" дхарм) качества воспринимаются нами только пока мы подвержены иллюзиям (тем, которые держат нас в сансаре).
Иллюзии, держащие нас в сансаре - главное условие для продолжения восприятий свалакшан.
С точки зрения Абсолюта ничего этого нет - лишь игра майи

Без которой не бывает ни магических слонов, ни "настоящих": рупа без "свалакшановых" иллюзий не появится (и наоборот)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328796СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 12:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что это за набор слов?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328797СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 12:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Только не находящиеся в нейтральном состоянии дхармы являют нам свои свалакшаны.
(мы воспринимаем качества самскрита-дхарм только пока находимся в иллюзорных существованиях в мирах сансары)

А не в нейтральном состоянии они (дхармы "настоящего" слона) лишь потому что мы подвержены иллюзиям, держащих нас в сансаре
Карма, удерживающая нас в "сансарных" иллюзиях - самый умелый факир

Эти иллюзии - главное условие для продолжения восприятия качеств "взволнованных" дхарм.

Полное успокоение дхарм - нирвана - исключает появление рупа и нама (ни самих слонов нет, ни их обозначений)

утверждение абсолютной истинности свалакшан дхарм, имеющих кармическое происхождение ("пустых") - ничем не отличается от утверждения в них атмана
(одновременно это опровержение нихсвабхава и сарва-дхарма-найратьям)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328799СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 13:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана входит в нама.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328804СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 16:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана входит в нама.
Нама относится к знакам и понятиям. "Единицы" [описания]
Абсолют по умолчанию не имеет атрибутов, никакие "намы" не могут возникать в нирване
Нама появляется только кармически. Взаимообусловленно с рупой (не обязательно материей)
Нама - "всего лишь" четасики (и самскары - да вся карма есть самскары)

The Two Truths Debate: Tsongkhapa and Gorampa on the Middle Way:

"All conventional phenomena are "mere samvrti, just like illusions, and they are perceived as dependenty arisen"
(Все обусловленные явления - это просто samvrti, как иллюзии, и они понимаются как зависимо возникшие)

"Since all phenomena arise through a network of causes and conditions, they are thereby empty of the self-defining characteristics"
(Поскольку все явления возникают через сеть причин и условий, они тем самым лишены самоопределяющихся характеристик)
_____________________________

Кроме того, не надо забывать, что необходимо четко отличать два рода свалакшан

paratantra = paramarthasat = vastu

parinispanna = paramarthasatya = nitya
______________________________

Studies in Indian Thought: Collected Papers of Prof. T.R.V. Murti:
(Ответ йогачаров на вопрос Васубандху):

"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
"How are we to describe that state, of Pure Consciousness?

"It is not mind, not apprehension: but Transcendental Consciousness (lokottara jnanam); alaya has ceased owing to the destruction of the two-fold delusion"
"It is the undefiled Essence (Dhatu), unthinkable, bening, eternal, blessed - the Free Dharmakaya of the Lord Buddha" (Vijnaptimatratasiddhi, Trimsika, 26-30)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328805СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 16:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем вы фантазируете и спорите не зная предмета??? Нирвана входит в нама и 6-ю дхату - в абхидхамме тхеравады, в абхидхармах сарвастивады и йогачары. То есть, можно уверенно сказать, что так у всех буддистов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328858СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 20:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем вы фантазируете и спорите не зная предмета??? Нирвана входит в нама и 6-ю дхату - в абхидхамме тхеравады, в абхидхармах сарвастивады и йогачары. То есть, можно уверенно сказать, что так у всех буддистов.

(Рудой) АК I с150 карика25:
  "Вся доктрина (buddhadesana) в совокупности может быть рассмотрена как «80 тысяч групп дхарм, провозглашенных [Шакья]муни». Однако в зависимости от того, придерживается ли истолкователь доктрины (абхидхармист) трактовки понятия «группа дхарм» как слова (vak) или как имени (nama), эти «группы дхарм» могут быть включены либо в группу материи, либо в группу формирующих факторов".

Т.е. нама никак не может "входить в нирвану": rupa и samskara её антиподы и о достижении нирваны не может быть и речи пока они не нейтрализованы

О дхату 6 разговор особый.
Но "войдет в нирвану" лишь при условии "чистоты" (нейтрализации самджни, веданы, самскар), т.е. для обретения трех чистых [индрий] "канал должен быть чистым": любая четасика (наличие любого "знака") есть помеха, предопределяющая "ментальное падение".
Обусловит возврат в миры сансары вместо их покидания (ухода в нирвану)

Вы не обращаете никакого внимания на цитаты ( а это между прочим все тот же Васубандху):
When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)

Пока воздерживаюсь от дальнейших прений

Позже "зайдем с другой стороны" - проследим последовательно 34 момента окончательного просветления

Напоследок еще раз напомню о двух аспектах дхарм - conditioned и unconditioned
первый - это самскары, второй - нирвана
Знаково-понятийное знание может касаться только первого
Спасибо за общение, КИ, позвольте пожелать Вам (и всем читавшим) самого наилучшего - я на сегодня все, утро вечера мудренее

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37587

328874СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 20:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да это же просто выдающаяся степень отсутствия всякой логики и способности понимать прочитанное! Laughing

Нирвана входит в нама.
Си-ва-кон пишет:
Т.е. нама никак не может "входить в нирвану"

Без подмены чужого тезиса на противоположный - демагогу никак?

Вот некто считает, что будхадешана это нама. У вас нирвана входит в будхадешана или нет? Если входит, то значит она нама. Если не входит, то с чего вы умозаключаете, что она не нама - про нее же ничего не сказано в этом случае?

Списки просто посмотрите, что куда входит - в них всё написано.  Rolling Eyes

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (1.001) u0.045 s0.001, 18 0.062 [256/0]