Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328732СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 17:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Т.е. если сознанию органов чувств явлена свалакшана (нечто как свалакшана), то это сознание не может ошибаться в отношении этой свалакшаны (не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328733СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 17:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

(не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?

чайник2
вопрос на засыпку
 ))
а не может это оказаться свалакшанами "белки"?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328734СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 18:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В тексте сказано, что синее в качестве обсуждаемого предмета - данного вида парикальпиты - явлено как имеющее место благодаря собственному признаку , что, возможно, означает "как будто имеющее место благодаря с. признаку", и объясняется смысл этого: синее явлено имеющим место со стороны пребывания в качестве самосущего (rang gi dngos po'I gnas tshul ngos nas) - "явлено пребывающим как сама вещь (васту)". Тоже, видимо, "как будто".

когда в сознании глаза явлено синее, ставшее основой номинального (наименования) «синее», тогда синее имеет место со стороны способа пребывания в качестве самосущего (rang gi dngos po'I gnas tshul ngos nas), тогда же имеет место и способ явления, которым [синее] явлено как основа номинального (наименования) «синее». Это и является смыслом явления синего как имеющего место благодаря собственному признаку, ставшего основой номинального (наименования) «синее».

Сказано еще :

Такое явление в сознании глаза не является также явлением, которое проявляется в силу реальности синего (sngon po’I gnas tshod), и подобное синее, явленное в том сознании глаза, не является также рождающимся из (от) действия своей причины – однородного отпечатка

Т.е. это явление не вызвано самим синим, т.е. не существует как свалакшана


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 15 Май 17, 18:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328735СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 18:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
(не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?

чайник2
вопрос на засыпку
 ))
а не может это оказаться свалакшанами "белки"?
Не понял...

Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328737СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 18:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
(не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?

чайник2
вопрос на засыпку
 ))
а не может это оказаться свалакшанами "белки"?
Не понял...

Вместо А "примерещилось" Б
вроде и явлено сознанию, но не свалакшаны А
явлены свалакшаны Б

получается, что истинно то, что явлено кармически (свалакшаны А)? (сомнительно)
Свалакшаны Б - явлены "ошибочно"  (марево, иллюзия, магия, "белка")

"нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной" - если уж явлено, то воспринимается как (те или иные) свалакшаны
Любая иллюзия "имеет "свабхаву", свои отличительные свалакшаны

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328738СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 18:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно вайбхашике, воспринимая темно-синее пятно, мы в действительности постигаем совокупность атомов (отдельные атомы не воспринимаются), но при этом темно-синее пятно не является созданием нашего ума, а существует объективно - там же, где и атомы.

Для саутрантики, хотя атомы темно-синего цвета реально существуют, темно-синее пятно есть продукт нашего ума. Коль скоро для саутрантиков реальность внешнего объекта является гипотетической (познание не имеет прямого доступа к тому, что, собственно, вызывает мысленные представления), ничто не мешает в целях «экономии» вообще пренебречь им, что и было сделано Васубандху в «Вимшатике» С его точки зрения, наши представления о мире отличаются от сновидений лишь тем, что они, будучи результатом некой общей кармы, совпадают у всех людей, сновидения же как результат индивидуальной кармы являются достоянием индивидуальной психики.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3102

328739СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 18:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Си-ва-кон пишет:
(не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?

чайник2
вопрос на засыпку
 ))
а не может это оказаться свалакшанами "белки"?
Не понял...

Вместо А "примерещилось" Б
вроде и явлено сознанию, но не свалакшаны А
явлены свалакшаны Б

получается, что истинно то, что явлено кармически (свалакшаны А)? (сомнительно)
Свалакшаны Б - явлены "ошибочно"  (марево, иллюзия, магия, "белка")

"нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной" - если уж явлено, то воспринимается как (те или иные) свалакшаны
Любая иллюзия "имеет "свабхаву", свои отличительные свалакшаны
Думаю, йогачары с этим не согласятся... Если белая раковина в силу болезни воспринимается как желтая, то йогачары не согласятся, что желтое здесь является свалакшаной, думаю.
В тексте, как я понимаю, речь идет об аналогичной ситуации. Другой пример, который приводит сам Кедруб Чже - иллюзорные слоны, которые воспринимаются чувственным сознанием, но сами являются концептуально признаваемыми, что, согласно некоторым относит их к випраюкта-санскарам, как желтый в вышеприведенном примере, и к "цветоформе, несуществующей в качестве внешней данности"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328740СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 19:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Т.е. если сознанию органов чувств явлена свалакшана (нечто как свалакшана), то это сознание не может ошибаться в отношении этой свалакшаны (не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?

Проблема в вашей фразе "нечто, как свалакшана". Это выдает ваше непонимание того, что это за предмет, и зачем про него вообще говорят. Вы явно думаете как про внешнюю вещь, онтологически реальную, которую воспринимают, как в ньяе. А это ведь СВОЙСТВО. Оно или есть, или его нет. Его нельзя "воспринимать как". Потому, что "как" - это уже иное свойство, с иной свалакшаной. Можно ошибочно увидеть синий цвет, как красный. Но нельзя воспринять свойство синего цвет, как красное свойство, так как это будет просто видение красного, даже если это из-а ошибки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328741СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 19:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Свалакашана ведь собственное свойство, а не чего-то иного. Поэтому, в ней нельзя ошибиться - приписать это свойство чему-то иному.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328742СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 19:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если белая раковина в силу болезни воспринимается как желтая, то йогачары не согласятся, что желтое здесь является свалакшаной, думаю.
В тексте, как я понимаю, речь идет об аналогичной ситуации. Другой пример, который приводит сам Кедруб Чже - иллюзорные слоны, которые воспринимаются чувственным сознанием, но сами являются концептуально признаваемыми, что, согласно некоторым относит их к випраюкта-санскарам, как желтый в вышеприведенном примере, и к "цветоформе, несуществующей в качестве внешней данности"

Вопрос в том, где возникла ошибка?
Например, в случае дефекта органа зрения "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта восприятия цвета.
В силу определенных кармических причин "инвалиду" кармой предписано восприятие именно таких свалакшан

(вспомним и о претах или нараках, которым вода предстает пламенем
Согласно пратитья-самутпаде мы получаем свалакшаны предписанные нам кармой - следствиями вызревших её "семян".
Все объекты окружающего мира - иллюзорны, пусты - не обладают самосущным (асамскрита) бытием, нами воспринимаются только свалакшаны самскрита-дхарм)

А под воздействием "специфических стимуляторов" ( или усталость, внушение, т.п.) - ошибка происходит уже в "области" саманья-лакшана (хотя свалакшана воспринималась "правильно")

випраюкта - не согласен, что это наличие желтого вместо синего (может, в свою очередь, недопонимаю о чем Вы)

.            .             .              .

Свалакшана приурочена к определенному моменту времени - это настоящее, которое не длится, подобно магниевой вспышке, высвечивающей вещи в одно отдельно взятое мгновение. Внешний мир содержит только свалакшаны, партикулярии, и чувственное познание - это единственная познавательная способность, которая адекватно передает их самобытие. Все остальное домысливается, придумывается в виде разного рода схем и мысленных конструкций (кальпана) составляющих объект познания, который Дигнага называет «общими характеристиками» - саманъя лакшана.

У Дигнаги объектом пратъякши является свалакшана (буквально «характеризующее [только] само себя», специфическое),- уникальное, конкретное и недлящееся событие, которое схватывается как таковое без сопоставления с чем-то другим - партикулярия. Это первый ключевой эпизод познавательного процесса,
концентрирующий реально переживаемый опыт познания, остальная его часть будет связана уже не с переживанием партикулярии, а с ее интерпретацией в терминах саманъя-лакшаны - обобщенных образов, характеристик, понятий, суждений, появление которых было спровоцировано данным непосредственным опытом.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 15 Май 17, 20:14), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Си-ва-кон, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328745СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 19:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального
и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328747СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 20:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, почему вы публикуете чужой текст, как свой - без указания источника, и даже без оформления цитатой?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328749СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 21:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ Уже много раз приводил эти цитаты Лысенко - с постраничным указанием

Да и здесь между моим текстом и цитатой разграничитель все же есть (точки)

Я и раньше приводил много цитат (по памяти правда) - иногда даже не помню точный пруф
(сейчас готовлю перевод Цон-Капы о правомерности случаев, когда применим термин самвритти)

По возможности всегда указываю - но не в "надцатый" раз (понятно же давно - откуда)

Вы, например, тоже не всегда замечали мои просьбы указать источник
(посл. случай - цитату из АКВ об анимитта мне пришлось разыскивать самостоятельно)

Впрочем, уже замечаю, что теперь всегда, каждый раз в чем-то виноват
Надеюсь, эта черная полоса скоро закончится
(кстати, весь мой "бред" - это всегда изложение только канонических цитат, чаще всего рассмотренных и буддологами)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 15 Май 17, 21:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

328751СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 21:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитаты надо, как минимум, оформлять кавычками - "цитата". Чтобы все сразу понимали, что автор текста, скорее всего, не вы. Или еще как-то.  

Цитата:
Да и здесь между моим текстом и цитатой разграничитель все же есть (точки)
Надеюсь, это шутка?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328752СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 21:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

випраюкта - не согласен, что это наличие желтого вместо синего (может, в свою очередь, недопонимаю о чем Вы)

.            .             .              .

Свалакшана приурочена к определенному моменту времени -

, остальная его часть будет связана уже не с переживанием партикулярии, а с ее интерпретацией в терминах саманъя-лакшаны - обобщенных образов, характеристик, понятий, суждений, появление которых было спровоцировано данным непосредственным опытом.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 5 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.732) u0.040 s0.001, 18 0.007 [258/0]