Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328755СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 21:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитаты надо, как минимум, оформлять кавычками - "цитата". Чтобы все сразу понимали, что автор текста, скорее всего, не вы. Или еще как-то.  

Цитата:
Да и здесь между моим текстом и цитатой разграничитель все же есть (точки)
Надеюсь, это шутка?

Согласен. Впервые приводимая мной цитата всегда следует этому правилу

Надцать раз уже приводил эти цитаты Лысенко с постраничными ссылками
теперь буду продолжать - несмотря на то, что давно уже понятно "чьи дровишки"

Все-таки не научный труд представляю, а свободное изложение слов, под каждым из которых готов подписаться

Вы серъезно подозреваете меня?
Давно еще упоминавшего о Вашей феноменальной работе с текстами?
Пусть уж лучше будет шутка
К чему негатив

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3188

328757СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 22:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Т.е. если сознанию органов чувств явлена свалакшана (нечто как свалакшана), то это сознание не может ошибаться в отношении этой свалакшаны (не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?

Проблема в вашей фразе "нечто, как свалакшана". Это выдает ваше непонимание того, что это за предмет, и зачем про него вообще говорят. Вы явно думаете как про внешнюю вещь, онтологически реальную, которую воспринимают, как в ньяе. А это ведь СВОЙСТВО. Оно или есть, или его нет. Его нельзя "воспринимать как". Потому, что "как" - это уже иное свойство, с иной свалакшаной. Можно ошибочно увидеть синий цвет, как красный. Но нельзя воспринять свойство синего цвет, как красное свойство, так как это будет просто видение красного, даже если это из-а ошибки.
Со всем согласен. Имел в виду свалакшану как противоположность приписанному. Заячьи рога, приписываемые заячьим ушам, не являются же свалакшаной ("являются тем нечто, которое воспринимается как свалакшана, но не являются ей). Согласно вам, можно ли сказать, что красный в вашем примере, видимый ошибочно, все равно является свалакшаной?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

328758СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармакирти как раз отрицательно говорит по этому поводу - делает исключение для зрительной иллюзии, она не свалакшана. И по этому поводу я уже написал - что индийцы скорее обсуждают язык, а не онтологию. То есть, действительно обсуждается то, "можно ли так сказать", а не "имеется ли таковой метафизический предмет". Понимаете разницу? То есть, нечто неразумно говорить, так как не способствует пониманию, не ведет к цели. И ни в коем случае из этого не следует метафизической позиции.

Много раз писалось, что для виджнянавады характерен отказ от метафизики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3188

328759СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

И тут со всем согласен. Думаю, ни один буддист из любой школы не скажет, что в их школе обсуждается "имеется ли таковой метафизический предмет" и метафизическая позиция.

Такая иллюзия не является свалакшаной, но для ошибающегося ума явлена как (в смысле - как будто, подобна) свалакшана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

328760СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот для прасангиков как раз характерно обсуждать всё исключительно с метафизической позиции - существует нечто, или же не существует. Они при этом занимают критическую позицию, и подвергают сомнению метафизическое бытие. Но делают это с самой же метафизической позиции. Причем, пытаются с нее же читать и те учения, которые вовсе не онтологические.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3188

328761СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Почему нельзя сказать так: для прасангиков как раз характерно обсуждать всё исключительно с позиции "можно ли об этом сказать" - "можно ли об этом сказать, существует оно, или же не существует"?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3188

328762СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
чайник2 пишет:
Если белая раковина в силу болезни воспринимается как желтая, то йогачары не согласятся, что желтое здесь является свалакшаной, думаю.
В тексте, как я понимаю, речь идет об аналогичной ситуации. Другой пример, который приводит сам Кедруб Чже - иллюзорные слоны, которые воспринимаются чувственным сознанием, но сами являются концептуально признаваемыми, что, согласно некоторым относит их к випраюкта-санскарам, как желтый в вышеприведенном примере, и к "цветоформе, несуществующей в качестве внешней данности"

Вопрос в том, где возникла ошибка?
Например, в случае дефекта органа зрения "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта восприятия цвета.
В силу определенных кармических причин "инвалиду" кармой предписано восприятие именно таких свалакшан

(вспомним и о претах или нараках, которым вода предстает пламенем
Согласно пратитья-самутпаде мы получаем свалакшаны предписанные нам кармой - следствиями вызревших её "семян".
Все объекты окружающего мира - иллюзорны, пусты - не обладают самосущным (асамскрита) бытием, нами воспринимаются только свалакшаны самскрита-дхарм)

А под воздействием "специфических стимуляторов" ( или усталость, внушение, т.п.) - ошибка происходит уже в "области" саманья-лакшана (хотя свалакшана воспринималась "правильно")

випраюкта - не согласен, что это наличие желтого вместо синего (может, в свою очередь, недопонимаю о чем Вы)

.            .             .              .

Свалакшана приурочена к определенному моменту времени - это настоящее, которое не длится, подобно магниевой вспышке, высвечивающей вещи в одно отдельно взятое мгновение. Внешний мир содержит только свалакшаны, партикулярии, и чувственное познание - это единственная познавательная способность, которая адекватно передает их самобытие. Все остальное домысливается, придумывается в виде разного рода схем и мысленных конструкций (кальпана) составляющих объект познания, который Дигнага называет «общими характеристиками» - саманъя лакшана.

У Дигнаги объектом пратъякши является свалакшана (буквально «характеризующее [только] само себя», специфическое),- уникальное, конкретное и недлящееся событие, которое схватывается как таковое без сопоставления с чем-то другим - партикулярия. Это первый ключевой эпизод познавательного процесса,
концентрирующий реально переживаемый опыт познания, остальная его часть будет связана уже не с переживанием партикулярии, а с ее интерпретацией в терминах саманъя-лакшаны - обобщенных образов, характеристик, понятий, суждений, появление которых было спровоцировано данным непосредственным опытом.
Можно ли, согласно примеру с цветом, сказать, что при восприятии иллюзорных слонов и лошадей в магическом трюке "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта их восприятия - восприятия в силу кармических причин?

Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 15 Май 17, 23:29), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

328763СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Почему нельзя сказать так: для прасангиков как раз характерно обсуждать всё исключительно с позиции "можно ли об этом сказать" - "можно ли об этом сказать, существует оно, или же не существует"?

Это и будет метафизика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3188

328764СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А "можно ли об этом сказать, свалакшана это, или же не свалакшана?" уже не будет метафизикой?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

328765СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
А "можно ли об этом сказать, свалакшана это, или же не свалакшана?" уже не будет метафизикой?

Смотря что при этом подразумевается, и как это понимается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3188

328766СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А. Кляйн, "Знание и освобождение":
«Сознание глаза, ошибочно воспринимающее белую снежную гору как синюю, в качестве своего являющегося объекта имеет лишь форму данной горы. Если на нее обратит свое внимание верное непосредственное восприятие, тогда можно будет прийти к выводу, что синий цвет есть ложное приписывание. И хотя форма горы и синий цвет проявляются для сознания глаза, технически только первое может быть признано действительным являющимся объектом.
Синяя снежная гора не существует, но существует соответствующее явление. Трудность заключается в детализации того, каким образом это воспринимается, поскольку с одной стороны кажется, что это проявляется для сознания глаза, и все же, поскольку это на самом деле не существует, можно предположить, что это ложно приписывается мышлением и в таком случае становится постоянной дхармой, неспособной восприниматься сознанием глаза. Некоторые ученые утверждают, что ошибочное сознание глaзa, воспринимающее синюю снежную гору, вообще не имеет являющегося о6ъекта. Так что проблема в связи с тем, что именно проявляется, по-прежнему остается.
В своем комментарии к главе о непосредственном восприятии в «Комментарии к Компендиуму верного познания» Дхармакирти Гьялцаб утверждает, что проявление синей снежной горы является непостоянной дхармой, которая является тождественной по субстанции сознанию, которое его воспринимает. Такая дхарма, будучи непостоянной, может проявляться для непосредственного восприятия. В данном воззрении оно не является лишь признаваемым концептуально. Но, будучи единой сущностью с сознанием, само явление не является сознанием. Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего. Если бы чувственное – синий цвет горы – существовал, сознание глаза, воспринимающее его, не было бы ложным, но утверждалось бы как верное. Таким образом, явление синей снежной горы не является ни чувственным, ни сознанием, но третьей категорией - несоотносимым составным фактором (ldan min 'du byed). Любое непостоянное существование, не являющееся ни чувственным, ни сознанием - такое как личность или непостоянство - является несоотносимым составным фактором.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

328767СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 23:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Говорить про явление "существует" - метафизика.

Отказ от метафизического мышления - очень сложная вещь. Обычно люди даже не понимают, о чем речь.


Цитата:
Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего.

А это вообще не про буддийское воззрение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

328768СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 00:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дигнага и Дхармакирти учат о том, что является верным познанием, но не классифицируют все виды ложных сознаний.

Если мы рассуждаем в стиле, что "всё сделано только из восприятия и мышления, включая ложное", то это метафизика - так как тем самым мы обсуждаем, как всё существует. Причем, подобная метафизика даже не заявляется никем из буддистов.

Если кто-то говорит "есть только восприятие и вывод" - то это не совсем корректно. Правильно (должно подразумеваться при понимании прошлой фразы) - "верное познание бывает только двух видов - восприятие и вывод".

Поэтому, обсуждать, чем является для виджнянавадинов некое ложное сознание - восприятием или выводом - не совсем корректно. Так как в результате это будет уже и не восприятие (не будет соответствовать определению, как безошибочного), и не будет верным умозаключением.

Ложное представление не достигает цели, поэтому оно совсем без свалакшаны - что логично. Если объект сложный - "синяя гора" - то надо делить на части, где что. Часть - полностью ложная, другая часть - полностью верная. Промежуток невозможен.

Насчет "истинное чувственное, но потом ошибочный вывод" - тут просто надо делить. Останется истинное чувственное и верный к нему вывод, и отдельно полностью неверный вывод не имеющий себе свалакшаны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 16 Май 17, 01:48), всего редактировалось 8 раз(а)
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

328769СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 00:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Можно ли, согласно примеру с цветом, сказать, что при восприятии иллюзорных слонов и лошадей в магическом трюке "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта их восприятия - восприятия в силу кармических причин?

Отвечу так: а существуют ли вообще абсолютно истинные свалакшаны у являющихся нам пустых [самскрита] дхарм?
Синий и несиний - только в обусловленных мирах, нирвана же "без-цветна" (и без-формна - ввиду отсутствия кармически возникающей цветоформы)

Восприятие магических слонов - это такое же восприятие свалакшан, как и в случае с "кармическими" слонами.
Еще пример: ради даяния Дхармы будды являют среди наших тел, созданных кармически, тела созданные магически  - нирманакайя (нирмана - магическое творение).
Свалакшаны в обоих случаях иллюзорны, почему наше существование и подобно "магическому творению", "городу гандхарвов"

У объектов, возникающих "в силу прежних деяний" (обусловленно, кармически) цветоформа - следствие "взволнованности" дхарм.

Несколько человек одновременно видят одну и ту же луну.
Каждый по-своему (индивидуальные диапазоны восприятия волн, причем уступающие орлу в четкости или там летучей мыши в диапазоне восприятия - до инфракрасных волн), но кто из них видит "правильней"?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3188

328772СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 07:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Говорить про явление "существует" - метафизика.

Отказ от метафизического мышления - очень сложная вещь. Обычно люди даже не понимают, о чем речь.


Цитата:
Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего.

А это вообще не про буддийское воззрение.
А ведь "существующее" - это просто "установленное (обоснованное) верным познанием" Smile
На каком основании "можно сказать", что "это - свалакшана"? На основании того, что это обосновано, установлено верным познанием как свалакшана.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 6 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.321) u0.037 s0.004, 18 0.006 [256/0]