Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Освобождение от круговорота сансары

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

327038СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 12:48 (6 лет тому назад)    Освобождение от круговорота сансары Ответ с цитатой

Многие вопросы, которые я задавала на форуме, обрели свои ответы - и благодаря общению, и в результате чтения.
Но один вопрос остался.
Нирвана - вне представлений. ОК
Но полное освобождение из круговорота сансары меня пугает, если быть откровенной. Это ведь своего рода тотальная смерть.
В Индии людей пугало как раз бесконечное перерождение в сансаре - это было для них сравни аду. Освобождение из этого круговорота - общая цель для многих учений Индии. Может им в тогдашней Индии очень плохо жилось, и в этом все дело.
Для меня освобождение от "я" не тождественно освобождению от сансары. То есть анатман меня как раз не пугает, я к нему адаптировалась Smile
Одна из причин, почему идея Бодхисаттвы мне близка - это то, что освобождение не обязательно означает полного выхода за пределы сансары.
Если вы разделяете идею освобождения из круговорота сансары как цели буддизма, очень бы хотелось услышать ваши пояснения.

П.С. Я знаю про 6 и 7 оковы (жажде к тонкому материальному существованию (в мире форм) и к бесформенному существованию (в бесформенном мире)).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Nima, Adzamaro, Кирилл., RAM
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327039СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

все-таки, вы подспудно думаете, что нирвана - это смерть. Или полное уничтожение. Причем, с точки зрения нынешнего состояния - это так и есть. Потому, что между нашим состоянием и состоянием в нирване нет ничего общего. Но есть множество промежуточных состояний. Дело в том, что бытие не предполагает какого-то уничтожения сознания. Оно предполагает либо его бесконечное расширение - и это нирвана, в конце концов. Либо постоянное поддержание жаждой. И это сансара, обычная жизнь. Пока вы будете хотеть, хотеть вообще - вы будете жить в сансаре.
_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вс 07 Май 17, 13:06), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

327040СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:05 (6 лет тому назад)    Re: Освобождение от круговорота сансары Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Многие вопросы, которые я задавала на форуме, обрели свои ответы - и благодаря общению, и в результате чтения.
Но один вопрос остался.
Нирвана - вне представлений. ОК
Но полное освобождение из круговорота сансары меня пугает, если быть откровенной. Это ведь своего рода тотальная смерть.
В Индии людей пугало как раз бесконечное перерождение в сансаре - это было для них сравни аду. Освобождение из этого круговорота - общая цель для многих учений Индии. Может им в тогдашней Индии очень плохо жилось, и в этом все дело.
Для меня освобождение от "я" не тождественно освобождению от сансары. То есть анатман меня как раз не пугает, я к нему адаптировалась Smile
Если вы разделяете идею освобождения от круговорота сансары как цели буддизма, очень бы хотелось услышать ваши пояснения.

Есть разные традиции, есть адвайта, есть дзэн, есть тибетский буддизм. Выбирайте)).

Вот например что говорил дзэнский монах Мьёнг Гонг Суним - https://www.youtube.com/watch?v=UZQZbHCcZdg

В тибетском буддизме постулируется вообще какая-то индивидуальность восприятия после паринирваны: 1) Сообщение № 83, кстати многолетний ваджраянец-знаток писал - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=67858#p67858 , 2) Вот здесь я приводил слова Далай-ламы, сообщение №287954 - http://dharma.org.ru/board/post287954.html#287954 , 3) В сообщении №287979 слова Чогьяла Намкая Норбу Ринпоче - http://dharma.org.ru/board/post287979.html#287979

А вообще это боится эго, об этом и Рамана Махарши говорил, и дзэн-мастер Бон Шим недавно рассказывала о своей молодости:

У меня был страх потерять «себя», это своё «я». И хотя это и есть цель нашей практики, всё же это такой большой страх — потерять себя. Был страх, что ты должен стать кем-то другим. И я боялась этого, я не хотела этого. Но когда я увидела этого монаха, который был таким нормальным. Совершенно обычный человек, приятный, делал эти странные бутерброды. И каким-то образом это стало поворотным моментом для меня. Я поняла, что всё в порядке, мне нечего бояться. И с этого момента сопротивление ушло.

Из автобиографии китайского монаха Сюй Юня:

МОЙ 95-й ГОД (1934-1935)

На втором месяце, во время вечерней медитации, находясь в состоянии похожим на сон, но на самом деле не являющимся таковым, я увидел Шестого Патриарха, который подошел ко мне и сказал:

"Пора тебе возвращаться". На следующее утро я сказал своему ученику Гуань-бэню: "Прошлой ночью я видел во сне Шестого Патриарха, который призывал меня вернуться назад. Может быть, моя обусловленная законом причины и следствия жизнь [в этом мире] подходит к концу?" Гуань-бэнь сказал несколько слов в утешение. На четвертом месяце мне опять приснился Шестой Патриарх, трижды побуждающий меня вернуться назад. Я был очень удивлен этим, но вскоре после этого я получил несколько телеграмм от администрации провинции в Гуандуне с приглашением принять и реставрировать Храм Шестого Патриарха. Я вспомнил об этом святом месте Шестого Патриарха [Хуэй-нэна]. Оно остро нуждалось в ремонте, который не производился со времен последней реставрации Учителем Хань-шанем [1546-1623], так что я отправился в Линнань [древнее название провинции Гуандун].


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327041СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

327042СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
все-таки, вы подспудно думаете, что нирвана - это смерть.

Смерть - не нирвана (в ней смерти нет), а окончательный выход из сансары.

Frithegar пишет:
Потому, что между нашим состоянием и состоянием в нирване нет ничего общего. Но есть множество промежуточных состояний.

Бодхисаттва - одно из таких промежуточных состояний.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Frithegar, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

327043СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:18 (6 лет тому назад)    Re: Освобождение от круговорота сансары Ответ с цитатой

У меня был страх потерять «себя», это своё «я». И хотя это и есть цель нашей практики, всё же это такой большой страх — потерять себя. Был страх, что ты должен стать кем-то другим.

Страх потери эго, своей идентичности, индивидуальности - это все-таки менее глубокий страх, чем страх несуществования.

Можно сказать, что проблема не так в привязанности к эго, как к привязанности к самому процессу осознавания (а с тобой это происходит или с кем-то другим, кем ты являешься из участников взаимодействия или события, а может вообще не являешься участником - это уже меннее важно).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327047СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Frithegar пишет:
все-таки, вы подспудно думаете, что нирвана - это смерть.

Смерть - не нирвана (в ней смерти нет), а окончательный выход из сансары.

это обычное представление. Причем, вне умственных любых доводов:

Ктото пишет:

Но полное освобождение из круговорота сансары меня пугает, если быть откровенной. Это ведь своего рода тотальная смерть.

потому и пишу то, что выше

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327048СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

освобождение не в рассудке. РАссудок или обычный интеллект, это всегда только отражение - реальных психических процессов. Их выражение и проявление. "Нама-рупа"
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

327051СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 13:46 (6 лет тому назад)    Re: Освобождение от круговорота сансары Ответ с цитатой

Ктото пишет:
У меня был страх потерять «себя», это своё «я». И хотя это и есть цель нашей практики, всё же это такой большой страх — потерять себя. Был страх, что ты должен стать кем-то другим.

Страх потери эго, своей идентичности, индивидуальности - это все-таки менее глубокий страх, чем страх несуществования.

Можно сказать, что проблема не так в привязанности к эго, как к привязанности к самому процессу осознавания (а с тобой это происходит или с кем-то другим, кем ты являешься из участников взаимодействия или события, а может вообще не являешься участником - это уже меннее важно).

Какая разница, всё равно в обоих случаях боится эго). Возможно Бон Шим имела в виду другое, что в корне нужно будет менять жизнь и жить по новому. Скорее всего она это имела в виду. А вот Рамана Махарши говорил как раз в обсуждаемом Вами контексте, вроде бы так. Ещё он говорил, что если эго сохраняется, то человек боится смерти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

327059СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 14:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда пишет:
«Подобно тому, как даже мельчайшая частица фекалий отвратительно пахнет, то точно также «пахнет» даже всего лишь миг существования, длящийся не дольше щелчка пальцами».

Вы же сами прекрасно понимаете, что вам мешают стремиться к ниббане, именно жажда чувственных удовольствий и жажда существования (бытия). Их Будда и назвал причиной дуккхи.

Самсара - это именно круговорот страданий. Благие рождения в ней исчезающе малы, а мучительные - составляют подавляющую массу. Соотношение рожденных людьми и дэвами, с рождающимися в нижних мирах, в адах - это как сравнивать песчинку с планетой.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 07 Май 17, 14:15), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327060СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 14:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

страх страдания, прежде всего. Который исходит из невежества. Того что будет, или что может быть. Как следствие опыта, который не в рассудке но истинного... потому, так много говорится о страдании и о невежестве.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

327063СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 14:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Будда пишет:
«Подобно тому, как даже мельчайшая частица фекалий отвратительно пахнет, то точно также «пахнет» даже всего лишь миг существования, длящийся не дольше щелчка пальцами».

Вы же сами прекрасно понимаете, что вам мешают стремиться к ниббане, именно жажда чувственных удовольствий и жажда существования (бытия). Их Будда и назвал причиной дуккхи.

С чувственными удовольствиями все решается проще - если быть внимательным, то сама жизнь со временем показывает, что в погоне за ними суеты больше, чем самих удовольствий.
А вот жажда к существованию - это да, сложно от нее освободиться. Особенно если говорить о существовании в виде тонкоматериальных форм или бесформенном.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

327067СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 14:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nima
Слова Чогьял Намкай Норбу Ринпоче из вашей ссылки:

Цитата:
Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре, и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется.

Мне кажется, что личность (или индивидуальность) не может сохраняться после окончательного выхода из круговорота сансары. Это говорится просто для успокоения страхов эго.
Я скорее выход из сансары вижу как полное растворение личности, как в индуизме (по крайней мере, я так привыкла считать на основании того, что читала ранее). Или в буддизме это не так?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Nima, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

327070СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 15:16 (6 лет тому назад)    Re: Освобождение от круговорота сансары Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Если вы разделяете идею освобождения из круговорота сансары как цели буддизма, очень бы хотелось услышать ваши пояснения.
Освобождение от сансары - это прекращение будущих рождений. Параниббана - это не небытие, это опыт:
Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра - Ниббана сутта: Полное Освобождение I Уд 8.1
Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное - Аджата сутта: Нерождённое Ити 2.16

Будда учит только прекращению личностного существования:
«Таково личностное существование, таково возникновение личностного существования, таково прекращение личностного существования, таков путь, ведущий к прекращению личностного существования» - Сиха сутта: Лев АН 4.33

Личностное существование это камма и то, что ей порождено:
Если бы, Ананда, не было бы каммы, созревающей в Мире Чувств...в Мире Форм...в Мире Без Форм, то разве можно было бы распознать существование в Мире Чувств...в Мире Форм...в Мире Без Форм? - Патхама бхава сутта: Существование (I) АН 3.76

[Благословенный]:
«Там, где вода, земля, огонь и воздух
Опоры обрести не могут:
Отсюда поворачивают все потоки вспять,
Здесь круговерть перестаёт вращаться,
Здесь имя-и-форма исчезает,
И прекращается здесь без остатка».
- Сара сутта: Потоки СН 1.27


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

327075СообщениеДобавлено: Вс 07 Май 17, 15:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В суттах, когда говориться о существовании, бытии (бхава), то всегда подразумевается существование рожденного самсарного существа (совокупностей, нама-рупа). В ниббане же нет становления, рождения, бытия, ниббана - нерожденное. ИМХО, ниббана концептуально невообразима омраченным индивидуальным существом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 1 из 15

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.024 (0.323) u0.013 s0.003, 18 0.009 [268/0]