№346995Добавлено: Пт 06 Окт 17, 09:53 (7 лет тому назад)
Antaradhana пишет:
ИМХО, прошло достаточно времени, чтобы все остыли и сделали шаги к какой-то форме примирения.
Лично мне в моем случае хотелось бы для начала попробовать разобраться. В декабре 15 года на стене Шашкова-Топпера "Будда.Дхамма.Сангха" мы с б.Топпером вели достаточно бурный спор, в котором я говорила, что нет в Каноне ничего, что указывало бы на необходимость испытательного срока перед принятием Прибежищ, на что б.Топпер отвечал, что я "не расту духовно" оттого, что у меня нет учителя, на что я отвечала, что нет в Каноне ничего, что указывало бы на необходимость персонального учителя для мирян, на что от имени "Будда.Дхамма.Сангха" был дан ответ, который начинался с: "В Каноне не описано очень много всего вообще", а далее шло про прокрустово ложе. Не так давно б.Топпер вдруг написал мне в личку и сообщил, что он про ложе не писал, а про ложе писал Шашков и привел цитату из Шашкова, где Шашков пишет: "Да, йа припоминаю, что действительно писал этот текст". Далее б.Топпер потребовал от меня публичных извинений. Я попросила б.Топпера вынести вопрос на публичное же обсуждение и очень рада тому, что он это сделал (хотя и несколько экзотическим способом). Далее привожу три пункта, на основании которых я остаюсь при своем мнении, что авторство текста принадлежит б.Топперу. 1.Беседа наша шла исключительно с б.Топпером, больше никто не вмешивался. Мне тогда вообще казалось, что только я одна спорю с б.Топпером и это меня здорово обескураживало. Шашков периодически одергивал меня, обвиняя в неуважении к монаху и ограничивался только этим. 2.Тем, кто знаком с ситуацией хорошо известно, что "мы говорим Шашков, подразумеваем Топпер". Мне не известен ни один случай, когда Шашков публично сказал бы хоть что-то, идущее вразрез с мнением руководства. 3.Предлагаю на ваше рассмотрение два отрывка. Скажите пожалуйста, может ли так быть, что они принадлежат двум разным людям? На мой взгляд это никак невозможно, но увы, всеведением я пока не обладаю, так что почитайте, пожалуйста. Текст 1. "Друзья мои, ау! Спуститесь, пожалуйста, с небес на землю! Представьте себе христиан, начитавшихся Евангелий и житий святых и в соответствии с их поучениями ушедших из дома (ибо враги человеку домашние его), раздавшие всё имущество, пошедшие на муки во имя Христа, подставившие вторую щеку каждому гопнику в подворотне. Если человек так будет себя вести - в полном соответствии с учением христиан, то его можно будет назвать или блаженным или психически ненормальным. Великие поучения хороши. Они правильны. Но надо же хоть немного на землю спускаться". Текст 2."В Каноне не описано очень много всего вообще, всякого и разного, - суха теория, мой друг, а Древо Жизни пышно зеленеет! Жизнь со всеми ее противоречиями и антимониями, дихотомией и диалектикой - на засунешь в прокрустово ложе многовековых Писаний. Не стоит быть наивной. Очнитесь. Жизнь подолжается".
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№347000Добавлено: Пт 06 Окт 17, 10:37 (7 лет тому назад)
По мне так уж не важно кто из них такой любитель Гёте, важно ИМХО, что, в любом случае, я не вижу повода обвинять людей во вранье и тем более ставить диагноз их практике.
То что Хозяин частенько говорил, в различных ситуациях, что то примерно в таком же духе: "есть правила, есть тексты, а есть жизнь", это и я слышал, не новость. И его склонность чужими "ртами" транслировать свои идеи, оставаясь как бы, формально, в стороне, также общеизвестна (да я и сам выступал часто в роли "рта", о чём жалею). _________________ t.me/raud_ex
№347007Добавлено: Пт 06 Окт 17, 11:18 (7 лет тому назад)
Ради правды. Фразы, навроде "ау, очнитесь" - нетипичны для Топпера, это не его стиль. Но, предположу, что он не был против тех реплик. _________________ Буддизм чистой воды
Antaradhana пишет: "ИМХО, прошло достаточно времени, чтобы все остыли и сделали шаги к какой-то форме примирения". Лично мне в моем случае хотелось бы для начала попробовать разобраться. В декабре 15 года на стене Шашкова-Топпера "Будда.Дхамма.Сангха" мы с б.Топпером вели достаточно бурный спор, в котором я говорила, что нет в Каноне ничего, что указывало бы на необходимость испытательного срока перед принятием Прибежищ, на что б.Топпер отвечал, что я "не расту духовно" оттого, что у меня нет учителя, на что я отвечала, что нет в Каноне ничего, что указывало бы на необходимость персонального учителя для мирян, на что от имени "Будда.Дхамма.Сангха" был дан ответ, который начинался с: "В Каноне не описано очень много всего вообще", а далее шло про прокрустово ложе. Не так давно б.Топпер вдруг написал мне в личку и сообщил, что он про ложе не писал, а про ложе писал Шашков и привел цитату из Шашкова, где Шашков пишет: "Да, йа припоминаю, что действительно писал этот текст". Далее б.Топпер потребовал от меня публичных извинений. Я попросила б.Топпера вынести вопрос на публичное же обсуждение и очень рада тому, что он это сделал (хотя и несколько экзотическим способом). Далее привожу три пункта, на основании которых я остаюсь при своем мнении, что авторство текста принадлежит б.Топперу. 1.Беседа наша шла исключительно с б.Топпером, больше никто не вмешивался. Мне тогда вообще казалось, что только я одна спорю с б.Топпером и это меня здорово обескураживало. Шашков периодически одергивал меня, обвиняя в неуважении к монаху и ограничивался только этим. 2.Тем, кто знаком с ситуацией хорошо известно, что "мы говорим Шашков, подразумеваем Топпер". Мне не известен ни один случай, когда Шашков публично сказал бы хоть что-то, идущее вразрез с мнением руководства. 3.Предлагаю на ваше рассмотрение два отрывка. Скажите пожалуйста, может ли так быть, что они принадлежат двум разным людям? На мой взгляд это никак невозможно, но увы, всеведением я пока не обладаю, так что почитайте, пожалуйста. Текст 1. "Друзья мои, ау! Спуститесь, пожалуйста, с небес на землю! Представьте себе христиан, начитавшихся Евангелий и житий святых и в соответствии с их поучениями ушедших из дома (ибо враги человеку домашние его), раздавшие всё имущество, пошедшие на муки во имя Христа, подставившие вторую щеку каждому гопнику в подворотне. Если человек так будет себя вести - в полном соответствии с учением христиан, то его можно будет назвать или блаженным или психически ненормальным. Великие поучения хороши. Они правильны. Но надо же хоть немного на землю спускаться". Текст 2."В Каноне не описано очень много всего вообще, всякого и разного, - суха теория, мой друг, а Древо Жизни пышно зеленеет! Жизнь со всеми ее противоречиями и антимониями, дихотомией и диалектикой - на засунешь в прокрустово ложе многовековых Писаний. Не стоит быть наивной. Очнитесь. Жизнь подолжается".
А что собстна смущает Вас в этих ответах?
Я почитал - довольно мудрые наставления, без какой либо тени оскорбления
Вопрос, а что Вас колотит-то так, а? Почему бы и в самом деле не проявить уважение к монаху и к многовековой традиции?
Ну вот например, срок перед принятием прибежищем - а что в этом плохого, человек подумает, поразмыслит, приготовится, все на пользу ведь.
Традиция установила ритуальный срок перед ритуальным же прибежищем. В Каноне нет такого срока, но нет и самого ритуала прибежища. Человек сам произносил "шихаду" и становился буддистом - ну так и сейчас так можно, индивидуальное прибежище называется.
А сам традиционный ритуал - уже как дань традиции и для самоидентефикации, самоопределения очень полезен.
В чем проблема, зачем скандалить, конфликтовать, поднимать волны?
На счет персонального учителя - подождите, принятие прибежище в Будде - это и есть принятие персонального учителя, ни в коем случае не что-то иное. При живом Будде, миряне объявляли его своим персональным учителем. Учителя не имел только он сам, но на то он и Будда. А все монахи и миряне были его учениками.
Далее, в суттах составленных после махапариниббаны, уже наблюдается другая форма: Будда учитель в духовном смысле.
реальную эстафету учительства перенимает Сангха и Дхамма.
В Сангхе еще при Будде устанавливается правило не называть товарища просто "друг", но уже " бхантэ", с уважением, по старшинству. Т.е. старейшины получают достоинство учительства, которое до этого имел только Будда.
Да еще и при нем, многие прославленные миряне имели учителя, например Анатхапиндика питал большую любовь к Сарипутте.
Так что мирянин должен иметь учителя. Может не формально, но искать себе наставника. Найти, услышать наставление и исполнять его всю жизнь.
Друзья махаянцы на этом форуме согласятся со мной, для них лама, передающий учение, имеет огромное значение.
Я помню давно еще спорил с Вами в группе Шашкова о Сангхе. Вы пытались доказать, что монашеская сангха совершенно не нужна, что настоящая сангха - это сангха арьев, состоящая из практикующих мирян, в том числе, и вот она достойна даров.
Учитывая то, что Вам были приведены все аргументы, Ваше мнение опровергли, Вы продолжали упорствовать, что меня весьма удивило в тогда, так как я реально не видел смысла в этой борьбе.
Вот если бы Вы ополчились против некоторых безнравственных перекосов там, или чего-то другого.
Но война велась именно ради самоуправства, права неуважать монахов, права на непослушание и гордость.
Для меня проявить уважение к кому-то, кто этого заслуживает годами и саном и разумом - наслаждение.
Вот Вы тут обвенили Монаха Панньявудхо в том, что он де говорит не то, что писано в Каноне, и Вам загудели и закивали ребята... хм. Так ведь то же самое обвинение Вы можете предъявить всей Сангхе ЮВА, ВСЕЙ Тхераваде.
Так и говорите - мне не нравится Тхеравада. Но Вы написали именно на одного человека, как будто это он эти правила установил и он всю "чистоту учения", которая сложилась в Вашей голове нарушил.
То, что Будда например указал уважать сангху монахов (непросветленных даже) из четырех монахов больше самого себя Вы мимо ушей пропустили (а это Каноническая вещь), и доказывали, что не так она важна. т.е. видимо Вас интересует не сам Канон, а Ваши собственные ожидания по отношению к нему. Лучше признаться в этом честно и не оправдывать конфликты Священными Писаниями.
...
От себя добавлю, хотя тут есть многие, кто почему-то дуется на бх. Панньявудхо, я лично НИКОГДА от него плохого ничего не получал в свой адрес. И я НИКОГДА не видел этого плохого по отношению к другим.
Может потому что я сам на него не наезжал и всячески пытался проявить должное почтение? - не знаю. А может потому, что он сам по себе нормальный человек.
И знаете, любого можно спровоцировать на что угодно, раздразнить, затравить, а потом вытягивать резанные простыни с философскими рассуждениями о вечно зеленеющем древе учения и предъявлять это как обвинение (!)
...
Касательно конфликта с Раудексом и многими другими, я так и не понял что случилось, так как мог бы такие же добрые слова сказать и в его адрес, так как испытываю глубокое уважение и к нему тоже.
Я надеюсь, что способы взаимодействия будут найдены.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пт 06 Окт 17, 11:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum, Raudex
№347009Добавлено: Пт 06 Окт 17, 11:24 (7 лет тому назад)
Сейчас у них форум превратился в форум двух модераторов, которые в основном там пишут, да ещё несколько человек. Сдох в общем их форум, чего и следовало рано или поздно ожидать, они сами погубили этот форум, а после конфликта с Раудексом и Кхеминдой, многие просто покинули ту площадку. Некоторые покинули ещё раньше, потому что не было свободы слова, какой-нибудь новичок что-то напишет, его начинают преследовать предупреждениями. У них модераторы Дмитрий и Шашков, сами нарушали правила, последний бывало оскорблял некоторых участников, хотя сам оставался безнаказанным, а первый просто тупо ничего не делал с произволом своего товарища, как впрочем и все тамошние модеры. Двойные стандарты в общем, в прочем как и про обсуждение личности Чатри на разных площадках. С одной стороны почему то заявляют что буддийских бхиккху нельзя критиковать, а Чатри и других, значит можно и никто не останавливает под благовидным предлогом от критики других монахов, только своего нельзя. Так-же двойные стандарты и при использовании своих текстов, Топпер с одной стороны заявляет о следовании традиции, с другой стороны не замечаются промахаянские тексты тхеравады.
MindfulnessОй ой, как много сомнительных тезисов внутри одного поста! Для начала представьтесь, пожалуйста.
Николай меня зовут.
Что именно спорно?
что традиция имеет немалую ценность, что я спорил с Ренатой Скот, что сангха монахов - это тоже сангха (о четырех монахах - это ваши слова кстати), что Топпер мне ничего плохого не сделал и что я (лично) ничего плохого за ним не заметил?
Или что во времена Будды он не был учтелем для всех последователей, и что он в последствии не установил институт старейшин когда собрался уходить?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Чего страшитесь?
